Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Übersichtlichkeit im Verteilerschrank: Beschriftung... aber wie?
Hallo zusammen,
Habe endlich meine Aktoren-Lieferung erhalten und werde nächste Woche
mit meinem Elektriker den Einbau bzw. das Anschließen im Verteilerschrank
vornehmen.
Meine Frage nun: Mein Elektriker möchte die einzelnen Drähte direkt auf die Aktoren draufklemmen und mit einem Beschriftungsband beschriften.
Habe jetzt bei einem anderen Kollegen gesehen, dass es da ein interessantes System gibt, bei dem die einzelnen Drähte ähnlich wie bei einem "Patchpanel" aufgelegt werden, an der Vorderseite sichtbar mit einer Nummer versehen werden und dann erst weiter zu den Aktoren gefahren wird.
Sieht ganz nett und übersichtlich aus, weiß aber weder wie das Ding heißt, wofür es sonst noch gut ist, wie viel es kostet und ob so etwas überhaupt notwendigt ist.
Verwendet ihr da so eine Schiene oder legt ihr die Kabel direkt auf den Aktoren auf?
Hat jemand vielleicht eine Abbildung von so einem Ding?
Und wie heißt dieses "Ding" eigentlich?
Schöne Grüße
Deejay VEN
Das "Ding" heisst Reihenklemme und ist bei einer EIB-Elektroinstallation Standard.
Wenn der Elektriker keine Reihenklemmen einbauen will schmeiss ihn raus, ohne Reihenklemmen werden nachträgliche Änderungen deutlich erschwert wenn nicht sogar unmöglich, ausserdem wird das ein undurchschaubares Verhau aus Leitungen.
Gruss
Markus
guck mal hier http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?t=4278&highlight=hager
oder such mal nach Hager, Verteiler oder Schrank im Forum. Da gibt es schon viele Anregungen.
Matthias Schmidt
09.03.06, 09:28
Würde mal sagen, Reihenklemmen sind nicht nur bei EIB-Installationen Standard, sondern generell!
Sonst gilt, was MarkusS vorschlägt :D !
Diese Dinger hier?
http://eshop.phoenixcontact.com/phoenix/images/productimages/large/3036084_04.jpg
Die heissen "Reihenklemmen", gibts in 3polig (PE/N/L) und 2polig (L/L), erstere werden für 3-adrige Kabel und in verbindung mit letzteren für 5-adrige Kabel verwendet. Die Hutschiene wird als PE-Leiter benutzt, was den Verkabelungsaufwand reduzieren hilft. Mehr Infos gibts hier:
http://eshop.phoenixcontact.com/phoenix/treeViewClick.do?UID=3036084&parentUID=162833
Danke für die schnellen Rückmeldungen.
Sieht fast so aus, als würde kein Weg drum herum führen ;-)
Werde mich mal auf die Suche nach diesen Reihenklemmen machen.
Und wo werden die Nummerierung aufgebracht?
Oder ist das einfach ein anderer Typ dieser Reihenklemmen?
Schöne Grüße
vom Deejay VEN, der jetzt nach Reihenklemmen sucht...!
Matthias Schmidt
09.03.06, 09:54
Für jeden Reihenklemmentyp/Hersteller gibt es ein Beschriftungssystem. Entweder "Schildträger" für gedruckte Nummerierungen oder in Form von Zahlen, die direkt auf Nasen/in Aussparungen der Reihenklemme gesteckt wird.
hallo deejay,
also um die Reihenklemmen kommst du ned rum - ich weiss wie das ist, mein chef ist kein Freund von Reihenklemmen :-)
Empfehlen würde ich dir Weidmüller PDL 4 oder Phoenix DTI 2,5 - die DTI setzen wir hier im Meisterkurs ein und wissen nich wohin damit nach der Prüfung. An den klemmen sind vorrichtungen dran, um sie zu beschriften - dazu passend gibts z.B. von Phoenix beschriftungsstriefen, guggst du http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/440fedc3018af3f4273f50f3362a06b4/Product/View/NS0450808 hier!
Gruss,
Michael
Diese Dinger hier?
http://eshop.phoenixcontact.com/phoenix/images/productimages/large/3036084_04.jpg
Die heissen "Reihenklemmen", gibts in 3polig (PE/N/L) und 2polig (L/L), erstere werden für 3-adrige Kabel und in verbindung mit letzteren für 5-adrige Kabel verwendet. Die Hutschiene wird als PE-Leiter benutzt, was den Verkabelungsaufwand reduzieren hilft. Mehr Infos gibts hier:
http://eshop.phoenixcontact.com/phoenix/treeViewClick.do?UID=3036084&parentUID=162833
Warum keine Reihenklemme wo der N über eine Sammelschiene verbunden werden kann ? Wäre doch noch besser, oder ?
Gruß
Sven
Matthias Schmidt
09.03.06, 11:00
Und vor allem zur Fehlersuche auch weggeschaltet werden kann....
Warum keine Reihenklemme wo der N über eine Sammelschiene verbunden werden kann ? Wäre doch noch besser, oder ?
Gruß
Sven
Kommt drau an. Wenn Du RCDs einbauen willst (wovon ich stark ausgehe) kommst Du mit einem einzelnen, gemeinsamen N nicht wirklich weit.
Gruss
Markus
Jürgen Sporleder
09.03.06, 11:36
Wenn der Elektriker keine Reihenklemmen einbauen will schmeiss ihn raus, ohne Reihenklemmen werden nachträgliche Änderungen deutlich erschwert wenn nicht sogar unmöglich, ausserdem wird das ein undurchschaubares Verhau aus Leitungen.
Also das finde ich jetzt nicht nett - es stellt sich hier die Frage ob der Elektriker vielleicht so sehr im Preis gedrückt wurde das das ganze nicht preislich drin ist ! Das ist natürlich keine Entschuldigung die Installation ohne Klemmen durchzuführen - hier wurde scheinbar mal wieder der Kunde nicht richtig aufgeklärt, denn die Klemmen kosten ganz einfach Geld. Kommt jetzt aber nicht mi Klemmenpreisen von1,5€ - denn da gehört ein bißchen mehr zu.
Leider gibt es immer wieder Kollegen die ohne Klemmen folglich günstiger sind als die Kollegen mit Klemmen (so wie wir grundsätzlich nur mit installieren).
@dj ven
Ich denke wenn Du Ihm die Klemmen bezahlst wird er sie auch einbauen - frag Deinen Elektriker einfach nach den Mehrkosten ? !
Kommt drau an. Wenn Du RCDs einbauen willst (wovon ich stark ausgehe) kommst Du mit einem einzelnen, gemeinsamen N nicht wirklich weit.
Gruss
Markus
Also ich habe so um die 400 einzelne Adern und werde nur 2-3 FIs verwenden. Jetzt frage ich mich was es für einen Vorteil hat wenn ich die Sammelschine nicht nehmen sollte. OK; ein FI oder wie Ihr Profis sagt RCDs brauchen ihren eigenen N. Dann kann ich ja einfach die 2-3 FIs ohne Sammelschine einbinden und gut ist, oder ?
FI aus Sammelschine draußen lassen und bei den anderen ca. 300 Adern den N mit auf die Sammelschine.
Da das für mich noch alles Theorie ist, bin ich für jede "Aufklärung" dankbar :Prost:
Danke & Gruß
Sven
Matthias Schmidt
09.03.06, 12:30
RCD und Sammelschiene schließen sich ja nicht aus!
Man kann hier gut erkennen, dass pro RCD-Kreis (ich habe 11) mit der dicken blauen Klemme oben der N eingespeist wird.
Hallo, man kann aber die N's z.B. mittels speziellen Brücken für die Klemmen brücken :) ! Somit kann man z.B. immer einen Raum gemeinsam brücken und dann mit einem Draht zur N-Schine fahren und feritig. Erleichtert dann auch ne Fehlersuche! So wirds ja auch mit der Phase bei den Klemmen gemacht, wenn mehrere Abgänge nötig sind!
Jürgen Sporleder
09.03.06, 12:38
@Boxy
Aber Achtung - Strombelastbarkeit der Brücken beachten !
Die N-Sammelschiene ist in der Regel 10mm² also bis 63A geeignet.
Die Brücken je nach Hersteller und System nur zwischen 10A-32A !!!
Warum keine Reihenklemme wo der N über eine Sammelschiene verbunden werden kann ? Wäre doch noch besser, oder ?
Gruß
Sven
Hallo Experten,
ich werde alle Verbraucher im Haus von der UV ausschließlich mit 5x1,5 mm² versorgen.
Jetzt möchte ich diese Phoenixklemmen verwenden da ich dort alle 3 Phasen sauber auflegen kann - das schafft Ordnung und Übersicht in der Verteilung. Der Preis ist nicht ohne liegen so zwischen 5 und 6€ pro Klemme - aber das ist es mir wirklich wert in Sachen Erweiterung und Fehlersuche.
Es gibt zwei Ausführung
http://www.phoenixcontact.com/de/index_1024.htm
Ausführung 1:STI 2,5 1PE/3L/N
<noscript> <meta http-equiv="Refresh" content="0; URL=/phoenix/fehler/index_error_javascript.jsp"> </noscript><script src="/phoenix/js/browser_detect.js" type="text/javascript"></script><script type="text/javascript"> <!-- // function handleError() { return true; } window.onerror = handleError; //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- function openAvail(file){ var quantityString = ""; var quantityInt = 0; quantityInt = document.forms["shoppingCartForm"].elements["inputQuantity"].value; quantityString = quantityInt.toString(); file = file + quantityString; //alert("opening "+file) window.open(file, "content"); } //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- //SPLITT liefert keine Menge, daher an dieser Stelle mit Mengenangabe im Funktionsaufruf function openAvailForSplitt(file,quantity){ var quantityString = quantity; file = file + quantityString; window.open(file, "content"); } //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- if (parent != null && parent != self){ ; } else { window.document.location = "/phoenix/treeViewClick.do?UID=null&parentUID=null&reloadFrame=true"; } //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- if (parent && parent.navigation && parent.navigation.document && parent.navigation.document.productSearchForm && parent.navigation.document.productSearchForm.searc hString) { parent.navigation.document.productSearchForm.searc hString.value = ''; } //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- function open_1(file) { window.open(file,"Fenster1","width=390,height=500,left=0,top=0"); } //--></script> ->hierbei kann ich den N Richtung Verteilung durchschleifen
Ausführung 1: STI 2,5 1PE/3L/NT
<noscript> <meta http-equiv="Refresh" content="0; URL=/phoenix/fehler/index_error_javascript.jsp"> </noscript> <script src="../phoenix/js/browser_detect.js" type="text/javascript"></script><script type="text/javascript"> <!-- // function handleError() { return true; } window.onerror = handleError; //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- function openAvail(file){ var quantityString = ""; var quantityInt = 0; quantityInt = document.forms["shoppingCartForm"].elements["inputQuantity"].value; quantityString = quantityInt.toString(); file = file + quantityString; //alert("opening "+file) window.open(file, "content"); } //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- //SPLITT liefert keine Menge, daher an dieser Stelle mit Mengenangabe im Funktionsaufruf function openAvailForSplitt(file,quantity){ var quantityString = quantity; file = file + quantityString; window.open(file, "content"); } //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- if (parent != null && parent != self){ ; } else { window.document.location = "/phoenix/treeViewClick.do?UID=null&parentUID=null&reloadFrame=true"; } //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- if (parent && parent.navigation && parent.navigation.document && parent.navigation.document.productSearchForm && parent.navigation.document.productSearchForm.searc hString) { parent.navigation.document.productSearchForm.searc hString.value = ''; } //--> </script><script type="text/javascript"> <!-- function open_1(file) { window.open(file,"Fenster1","width=390,height=500,left=0,top=0"); } //--></script>->hierbei kann ich den N nicht Richtung Verteilung durchschleifen.
ZU WELCHER DIESER BEIDEN KLEMMEN RATET IHR MIR :confused::confused:
Kommt es oft vor das ich den N durchschleifen muss ?????
oder reicht die NT-Variante - > günstiger !!!
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Was meint ihr eigentlich mit RCDs - sind damit FI-Schutzschalter gemeint ???
Wenn ja kann ich MarkusS mit 11 Stück nicht verstehen - ich habe für meine Verteilung nur einen vorgesehen !!!!
Gruß und Danke
Daniel:Prost:
Matthias Schmidt
09.03.06, 13:21
Du meinst sicher mich. Die 11 Stück sind sicher ein wenig viel, hängt natürlich von der Größe des Gebäudes, Anzahl der Bäder, Außeninstallation etc. ab. Und das beste: es schadet auf keinen Fall! :)
http://de.wikipedia.org/wiki/RCD
Jürgen Sporleder
09.03.06, 13:46
@Matthias Schmidt
Und das beste: es schadet auf keinen Fall! :)
Naja nicht ganz :cool: Der Geldbeutel wird schon leiden !:p
Aber einer ist defenitiv zu wenig !
Außen- und Innenbereich sollte man schon mindestens trennen.
Desweiteren ist es im Innenbereich sinnvoll die "Feuchträume" (nicht im eigentlichen Sinn der VDE) und die Trockenräume zu trennen.
Hallo Experten,
ich werde alle Verbraucher im Haus von der UV ausschließlich mit 5x1,5 mm² versorgen.
Ausser natürlich Steckdosen, welche mit 16A abgesichert sind und mehr als 18m von der Sicherung weg sind. (Spannungsfall und Strombelastbarkeit der Leiter).
Und natürlich Waschmaschine, Trockner, Herd, Backofen, Mikrowelle,.. mit 2,5mm² !
Aussenbereich auch lieber mit 2,5mm²...
Gruss,
Michael
Jürgen Sporleder
09.03.06, 13:59
Hi Michael,
wenn wir hier so weiter machen - werden wir bald arbeitslos sein ;)
@Jürgen :Prost::
ja ich weiss :) aber ich habe ab nächster Woche Meisterprüfung, da ist das bei mir eingebrannt - und mal ehrlich - wir legen 2,5mm², ausser zu normalen Steckdosen, da dank guter Planung der Verteiler immer im Lastmittelpunkt platziert ist und daher immer nur so 15m gelegt werden zur nächsten Schuko.
Gruss,
Michael
Jürgen Sporleder
09.03.06, 14:14
:cool: Mach Dir keine Sorgen - Michael - ich bin mir Sicher Du packst das mit links ! Wir drücken Dir die Daumen. :cool:
oh Mensch, ihr habt die ganzen Hobbybastler die sich nun versuchen auf dem Gewissen.
Ich hab wirklich bissl Angst was hier passiert :)
Also lieber den Elektriker des Vertrauens fragen, als selber mit dem EIB rumspielen. Besser noch nen Planer einbeziehen, denn meist wissen die Elektriker auch nicht immer was sie beim EIB tun.
Also lieber den Elektriker des Vertrauens fragen, als selber mit dem EIB rumspielen. Besser noch nen Planer einbeziehen, denn meist wissen die Elektriker auch nicht immer was sie beim EIB tun.
richtig....
siehe EIB-Userclub-Mitglieder oder auf www.eib-home.de !
Gruss,
Michael
@Jürgen: Danke....Geselle hat ich 1,3.
Jürgen Sporleder
09.03.06, 14:30
@Toto
Naja so ganz wohl ist mir im Forum auch nicht immer - wenns um die elektrische Sicherheit (Leben und Sachwerte) geht.
@all
Ich denke jeder in diesem Thread zumindest hat Michaels Fussnote gelesen :rolleyes:
Elektrische Anlagen und Betriebsmittel dürfen nur von einer Elektrofachkraft oder unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft den elektrotechnischen Regeln entsprechend errichtet, geändert und instandgehalten werden. (BGV A3 §3)
Stimmt, ich meinte natürlich DIESE hier:
http://eshop.phoenixcontact.com/phoenix/images/productimages/large/3031843_04.jpg
und zusätzlich diese für die beiden zusätzlichen Leiter bei 5x1,5²:
http://eshop.phoenixcontact.com/phoenix/images/productimages/large/3031856_04.jpg
Aber die Alternative mit den PE/3L/NT-Klemmen ist sicherlich "schöner" (wenn auch dreimal so teuer und TE-schluckender)...
Zjm Thema "Wer heute noch Verteiler ohne Reihenklemmen baut"... also, ich will ja nicht unken, aber ich habe so das Gefühl, dass das im EFH-Bereich so ca. 99,5% aller Verteilungen sein dürften... ;)
Achja, und wer hier durch das Preisgeben des Wissens um das Geheimnis "Reihenklemme" seine Existenz bedroht sieht, sollte vielleicht mal ne fortbildung besuchen... nix für ungut. :beer:
Muß mich auch mal zu Wort melden, bin zwar neu aber sagen will ich auch mal was. Lese jetzt schon einige Zeit hier im Forum und es ist wirklich erschreckend wie hier einige Hobbybastler ihre Anlage planen. Da wird einfach geschrieben, das sie zu jedem Verbraucher 1,5mm² ziehen. So nach dem Motto, es wird schon reichen. :eek: Ich finde einige sollten sich mal bewußt sein, das mit Strom nicht zu spaßen ist! Es besteht Gefahr für Leben und Material aber wenn das neue Haus abbrennt weil ein zu geringer Querschnitt gewählt worden ist, ist das geheule groß!!!
LEUTE WIR SOLLTEN SENSIBLER MIT DEM THEMA UMGEHEN!!!
Gruß aus der Nähe von Oldenburg (Nds.)
DeejayT
Hallo liebe Gemeinde,:)
Eingangsfrage war ja wie die Leitungen innerhalb des Elektroverteiler anzuschließen sind. Ganz klar nur über Reihenklemmen wegen der Übersichtlichkeit und evt. Änderungen. Hier muß dann lediglich die flex. Querverdrahtung verändert werden. Aufpassen mit PE Reihenklemmen auf dem Traggerüst bzw. Hutschienen. Wenn der Verteiler in SK II ausgeführt ist kann die Schutzklasse aufgehoben werden, wenn PE Potential auf die Hutschienen gebracht wird.
Viel Spaß mit der Anlage.
Muß mich auch mal zu Wort melden, bin zwar neu aber sagen will ich auch mal was. Lese jetzt schon einige Zeit hier im Forum und es ist wirklich erschreckend wie hier einige Hobbybastler ihre Anlage planen. Da wird einfach geschrieben, das sie zu jedem Verbraucher 1,5mm² ziehen. So nach dem Motto, es wird schon reichen. :eek: Ich finde einige sollten sich mal bewußt sein, das mit Strom nicht zu spaßen ist! Es besteht Gefahr für Leben und Material aber wenn das neue Haus abbrennt weil ein zu geringer Querschnitt gewählt worden ist, ist das geheule groß!!!
LEUTE WIR SOLLTEN SENSIBLER MIT DEM THEMA UMGEHEN!!!
Gruß aus der Nähe von Oldenburg (Nds.)
DeejayT
DANKE !
Meine vollste zustimmung!
so jetzt muss ich doch mal fragen :confused:
hab da oben bei nem bild eine reihe reihenklemmen gesehen, um die aussenrum so ein kammkanal montiert wurde. gibt es sowas für den "normalen" hausverteiler auch oder is das nur für racks oder schaltschränke vorgesehen ?
oder hat hier jemand marke eigenbau verwendet ? :D
würde mich mal interessieren weil ich vor kurzem eine konventionelle verdrahtung mit 20 Relais gemacht habe, und es schon sehr umständlich war das sauber hinzubekommen in nem normalo-verteiler.
so jetzt muss ich doch mal fragen :confused:
hab da oben bei nem bild eine reihe reihenklemmen gesehen, um die aussenrum so ein kammkanal montiert wurde. gibt es sowas für den "normalen" hausverteiler auch oder is das nur für racks oder schaltschränke vorgesehen ?
oder hat hier jemand marke eigenbau verwendet ? :D
würde mich mal interessieren weil ich vor kurzem eine konventionelle verdrahtung mit 20 Relais gemacht habe, und es schon sehr umständlich war das sauber hinzubekommen in nem normalo-verteiler.
....das würd mich auch schwer interessieren, sonst müßte man jeweils eine Hutschiene als Träger für den Kanal missbrauchen - das kostet Platz:mad:
Haltet mich auf dem Laufenden, wenn jemand was weiß.
Ich plane übrigens für meinen Neubau die UV Hager ZP55s-habt ihr Alternativen:confused:
Ausser natürlich Steckdosen, welche mit 16A abgesichert sind und mehr als 18m von der Sicherung weg sind. (Spannungsfall und Strombelastbarkeit der Leiter).
..seit wann das denn, habe selbst mal Elektriker gelernt, anschließend meinen Elektrotechniker gemacht - mittlerweile bin ich seit 8 Jahren in der Nachrichtentechnik - zu meiner Zeit als Elektriker war das nicht so !!
Und natürlich Waschmaschine, Trockner, Herd, Backofen, Mikrowelle,.. mit 2,5mm² !
E-Herd seh ich ein , der Rest in 1,5mm²-da 16A Leitungsschutzschalter - war bis ich glaube vor einem Jahr Vorschrift - mittlerweile darf man ja 1,5mm² nur noch mit 10A absicher - meiner Meinung totaler Quatsch, von daher bleibe ich beim altbewerten - alles andere ist Geld zum Fenster raus!!!
Aussenbereich auch lieber mit 2,5mm²...
den Außenbereich versorge ich seperat über eine UV aus dem Carport - von wegen nachträgliche Erweiterung - also auch 1,5mm²
Gruss,
Michael
...hoffentlcih werde ich jetzt nicht erschossen vom angehenden Meister:Prost:
@Keldan:
*PENG*
ne. Also...ich bin selber elektriker, angehender Meister.
Das hat folgende Bewandnis:
Ein Kupferdraht ist je nach Verlegeart (und somit wärmeabfuhrmöglichkeit) mit einem Bestimmten Strom belastbar. Wird dieser Strom überschritten, wird im Leiter soviel wärme erzeugt, dass es im schlimmsten fall zu einem Brand kommt.
Desweiteren darf nur ein gewisser Spannungsfall - meistens 3% vom Zählerplatz bis zur entferntesten Steckdose - vorhanden sein.
1,5mm² darf man auch mit 13A absichern - wobei es auch dort probleme geben kann, wenn kein Schaltkontakt mit µ16A dahinter ist, z.B. normale UP-Schalter o.ä. haben meist nur eine Kontaktbelastbarkeit von µ10A.
Aussenbereich 2,5mm² hat bei uns die bewandnis, dass es etwas "stabiler" ist.
Waschmaschine, Trockner, Spülmaschine müssen über 2,5mm² angefahren werden, weil da ganz andere Ströme fließen, und das ist schon ziemlich lange so...
Die normen ändern sich nun mal :o
Gruss,
Michael
1 Hilfe für keldan2:d-lol:
ich muss dir jetzt mal recht geben.also wenn man das hier über die wochen so liest dann sind einige wohl in den tiefen schluchten der uns allen bekannten vde versunken.wer zum beispiel schon mal nen 5x2,5 für nen steckdosen stromkreis selbst in schalterabzweigdosen verdrahtet hat weiß was gemeint ist. und wenn daran dann noch solch enorme verbraucher wie der 300 watt deckenfluter geschalten werden...
ja es ist schon beeindruckend welch ströme so fließen können.nehmen wir mal die mikrowelle mit sagen wir 1200 watt diese läuft ca. 1o mal am tag für etwa 1 stunde. die dann einer solchen dauerbelastung ausgesetzen leitung dient in diesem fall gleichzeitig als wandheizung.es ist zwar schon lange her aber es gab mal eine TGL dort war 2x2,5 Aluminium mit 20 A zugelassen---das war und ist natürlich NICHT zu empfehlen(es ist mir bekannt das es auch nicht mehr zulässig ist) aber flächenbrännte gab es deswegen auch nicht.
kurz und gut man kann es eben auch übertreiben.
das passt jetzt zwar nicht zum eingangsthema aber das musste mal gesagt werden---sorry
so und jetzt könnt ihr auf mich einschlagen
mfg
Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:
Ausser den Beschriftungssystemen der jeweiligen Reihenklemmenhersteller gibt es auch Systeme von Drittherstellern, z.B. Grafoplast.
Ich habe einen Trasp-Koffer von Grafoplast und bin recht zufrieden damit, der Einstiegspreis ist allerdings heftig, für den Hobby-EIBler ökonomisch eher Unsinn.
http://www.grafoplast.com/
Gruss
Markus
@Keldan:
*PENG*
Das hat folgende Bewandnis:
Ein Kupferdraht ist je nach Verlegeart (und somit wärmeabfuhrmöglichkeit) mit einem Bestimmten Strom belastbar. Wird dieser Strom überschritten, wird im Leiter soviel wärme erzeugt, dass es im schlimmsten fall zu einem Brand kommt.
:o
P = U x I
soll heißen gehen wir von der damaligen Norm 1,5mm² werden mit 16A Leitungsschutzschalter abgesichert, und rechnen kurz durch
-> 230V x 16A = 3,68 KW
..jetzt sag mir nicht das deine Mikrowelle mehr als 3680 Watt hat:eek:
OK, ist nur ne Faustformel für den optimalen Fall, kurze Leitungswege etc. aber auch wenn deine Mikro in der Regel 1,5KW hat bist du mit 1,5² immer auf der sicheren Seite.
Mann kann's auch übertreiben - der Kupferpreis ist derzeit hoch genug !!!
Für den E-Herd siehts schon anders aus, man geht bei der Berechnung ja immer von der Voll-Last aus, also alle 4 Platten + Backhofen auf Hochtouren.
:Prost::Prost:
Gruß
Daniel
Die einschlägigen Normen heissen DIN VDE 0289 und TAB und DIN 18015.
Dann schauen wir uns noch den Schleifenwiderstand der Leitung und die Auslösekennlinie des LS an.
Die damaligen Normen interessieren nur noch Historiker oder Leute die Arbeiten am Bestand durchführen. Für neu errichtete Anlagen gelten nun mal die aktuellen Vorschriften.
Gruss
Markus
Die einschlägigen Normen heissen DIN VDE 0289 und TAB und DIN 18015.
Dann schauen wir uns noch den Schleifenwiderstand der Leitung und die Auslösekennlinie des LS an.
Die damaligen Normen interessieren nur noch Historiker oder Leute die Arbeiten am Bestand durchführen. Für neu errichtete Anlagen gelten nun mal die aktuellen Vorschriften.
Gruss
Markus
hallo,
als Konsequenz aus der neuen Regelung 1,5 mm2 / 10A kann man für ein
durchnittliches EFH (kurze Leitungswege) dann doch folgendes ableiten.
- 1,5 mm2 Leitungsquerschnitt
- LS Automaten 10 A
- EIB Aktoren 10A, sind eh billiger als 16A
eventuell muß man halt mehr LS Kreise nehmen !
oder lieg ich jetzt falsch!?
Hi Leute,
habe gestern mich mit meinem Vater darüber unterhalten welcher gelernter Energieanlagenelektroniker ist. Früher wurde das Elektromechaniker genannt.
Er hat nicht nur beruflich damit zu tun gehabt, sondern hat auch mein Elternhaus sowie vor kurzem das Haus meines Bruders und Freunden komplett konv. Installiert.
Er kann dem hier auch nicht folgen. OK, VDE muss vielleicht im Gewerbe usw beachtet werden, jedoch bei einem EFH welches auch noch in Eigenregie installiert wird, sprich man kann keine Firma dafür haftbar machen kann ?!?!?.
1,5² und 16A LS waren nach VDE einzusetzten. Nur weil dies nach VDE nun nicht mehr so sein soll das jetzt umzuwerfen für den Privatmann ? Wenn die alte Richtlinie total falsch wäre, müssten ja alle "veralteten" Installationen komplett neu gemacht werden und das scheint ja nicht der Fall zu sein. Deswegen kann ich den momentanen Hype hier nicht verstehen.
Zum Glück habe ich keine längeren Strecken größer 18 Meter :D
Gruß
Sven
Hallo Sven,
natürlich gelten die VDE auch im Wohnungsbau - oder gelten die STVO nur auf Autobahnen ?
Und ich sehe absolut kein problem, ein 2,5mm² draht in eine Steckdose zu verklemmen - da nur noch steckklemmen erlaubt sind und diese zum teil bis 4mm² unterklemmt werden können, ist das absolut kein problem. Selbst in einer normalen Schalterdose 45mm tief installieren wir Spülmaschinenanschlüsse mit 2,5mm²...Schau dir mal das Bild an - Waschmaschinenanschluss mit NYM-J 1,5mm², Leitung 6m lang. Das Haus steht keine 6 Jahre.
Gruss,
Michael
Hi Leute,
habe gestern mich mit meinem Vater darüber unterhalten welcher gelernter Energieanlagenelektroniker ist. Früher wurde das Elektromechaniker genannt.
Er hat nicht nur beruflich damit zu tun gehabt, sondern hat auch mein Elternhaus sowie vor kurzem das Haus meines Bruders und Freunden komplett konv. Installiert.
Er kann dem hier auch nicht folgen. OK, VDE muss vielleicht im Gewerbe usw beachtet werden, jedoch bei einem EFH welches auch noch in Eigenregie installiert wird, sprich man kann keine Firma dafür haftbar machen kann ?!?!?.
Wenn das alles os fatal wäre, müssten ja was weis ich so 40 000 000 Eigenheime neu verkabelt werden.
Als mein Vater sagte "wie soll 2,5² in eine Standart Steckdose passen ?" konnte ich kein Argument mehr bringen.
Zum Glück habe ich keine längeren Strecken größer 18 Meter :D
Gruß
Sven
Ansonsten geht es Dir aber gut?
Um es mit der Werbung zu sagen: Die gelben Seiten, Rubrik "Elektroinstallateure" helfen bestimmt weiter. Wenn Du was übers brotbacken wissen willst gehst Du auch nicht zum Schuster.
Die Vorschriftenlage ist eindeutig, Du kannst anfangen zu lesen in der "
Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden (AVBElt)
", dann machst Du weiter mit den "Technischen Anschlußbedingungen für den Anschluß an das Niederspannungsnetz", im DIN-Regelwerk steht der Rest (es ist Dir vielleicht schon aufgefallen dass vor den VDE-Nummern mittlerweile überall "DIN" steht), speziell in der 0100.
Ob Dir das passt ist absolut unwichtig. Fakt ist: Der Errichter oder Betreiber einer Anlage haftet mit allem was er hat dafür dass die Anlage sicher ist. Wie Du diese Sicherheit erreichst ist im Prinzip egal, wenn irgendwas schief läuft wirst Du vor Gericht nachweisen müssen dass Deine Lösung gleichwertig zum geltenden Regelwerk war.
Fakt ist: Du brauchst einen konzessionierten Elektroinstallateur wenn Du den Anschluss ans öffentliche Stromnetz willst. Ohne Unterschrift vom konzessionierten Elektroinstallteur bekommst Du weder einen Hausanschluss noch einen Zähler.
Fakt ist: Eine 2,5 mm2-Ader passt in einen Steckdoseneinsatz, auch wenn das die Vorstellungskraft Deines Vaters übersteigt.
Fakt ist: Wenn wir hier erkennen dass Du ohne Sinn und Verstand eine Bastellösung hinbauen willst werden wir Dir dafür ganz sicher keine Hilfestellung geben ausser dass wir Dir raten, einen Fachmann zu befragen - und damit meinen wir einen konzessionierten Elektroinstallateur, nicht jemanden der Beruflich u.a. auch mit Strom zu tun hat.
Wer selber Gebäudeinstallationen vornimmt und dann das einschlägige Regelwerk damit abtut dass das nur für Gewerbebauten gilt ist offensichtlich vollkommen merkbefreit und eine Gefahr für die Allgemeinheit.
Ein Fachmann wüsste welche Vorschriften gelten und er wüsste auch dass für den gewerblichen Bereich zusätzlich noch die BGV gelten.
Sorry für die harten Worte, wir können hier über alles diskutieren - aber ganz sicher nicht über die Anwendbarkeit klarer und bewährter Vorschriften für die E-Installation.
Gruss
Markus
Jürgen Sporleder
10.03.06, 10:21
daher werde ich nur mal kurz die hannoversche allgemeine Zeitung zitieren - hier zeigt sich was passieren kann wenn Laien anfangen zu "basteln".
Ich habe hier für bestimmte Aussagen kein Verständnis - und kann nur mit den Kopf schütteln ! :mad: :mad:
"Kind stirbt – Vermieter trifft Teilschuld
<ZAP_COMPONENT NAME="Unterschrift + Fliesstext mit Bild rechts">
<ZAP_FIELD NAME="Unterschrift" KEY="c104267f001" TYPE="STRING" SIZE="70">Defekte Steckdose tötete Jungen / Staatsanwaltschaft: Leitungen müssen alle vier Jahre geprüft werden </ZAP_FIELD>
<ZAP_FIELD NAME="Text" KEY="c104267f004" TYPE="TEXT">Die Wohnungsgenossenschaft Hannover-Herrenhausen ist zumindest teilweise schuld am Tod eines Kleinkindes. Hätte die Genossenschaft vorschriftsmäßig alle vier Jahre die Elektroleitungen in ihren Wohnungen überprüfen lassen, könnte der eineinhalbjährige Albian R. noch leben, meint die Staatsanwaltschaft. Der Junge hatte Anfang November vergangenen Jahres in einer Wohnung in Badenstedt gleichzeitig mit einer Hand in eine Dreifachsteckdose und mit der anderen an eine Heizung gefasst. Die elektrischen Leitungen an der Fensterwand des Schlafzimmers waren allerdings fehlerhaft verlegt, so dass das Kind einen tödlichen Stromschlag bekam. Später stellte sich heraus, dass bei der Steckdose Plus- und Minusphasen vertauscht worden waren, so dass auf dem Schutzleiter permanent Strom floss. Die Staatsanwaltschaft konnte nicht klären, welcher Elektriker für den Tod des Kindes verantwortlich ist. „Zwei Handwerker aus verschiedenen Unternehmen haben in dieser Wohnung gearbeitet“, sagt Sprecher Thomas Klinge, „und die haben sich in den Vernehmungen die Schuld gegenseitig zugeschoben.“ Das war für die Staatsanwälte allerdings auch nicht mehr entscheidend, denn nach ihrer Auffassung ist die Wohnungsgenossenschaft Hannover-Herrenhausen als Vermieterin der Wohnung mit für das Geschehen verantwortlich. Die Genossenschaft habe nicht regelmäßig die elektrischen Leitungen in ihren Mietwohnungen von einem Fachmann überprüfen lassen. Dies sei jedoch vorgeschrieben. Die Staatsanwaltschaft beruft sich dabei auf das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) und auf eine Empfehlung des Verbandes der deutschen Elektroindustrie. „Und diese Empfehlung hat quasi Gesetzescharakter“, sagt Manfred Jonas, Geschäftsführer des Mietervereins Hannover. Rund 150 Mark koste eine solche Überprüfung pro Wohnung, und die Vermieter drückten sich augenscheinlich überall um diese Ausgabe. „Wir hoffen, dass diese Vorschrift nun befolgt wird und die Vermieter tatsächlich alle vier Jahre ihre Wohnungen überprüfen lassen“, sagt Klinge. 10000 Mark Geldbuße als Schadenersatz soll die Genossenschaft der Familie des getöteten Jungen zahlen, dann würde die Staatsanwaltschaft das Verfahren einstellen. „Die Summe ist deshalb relativ gering, weil diese Vorschrift bei den Vermietern bisher offensichtlich nicht so präsent ist“, erklärt Klinge. Sollte dies der Familie nicht ausreichen, müsste sie vor einem Zivilgericht weitere Schadenersatzforderungen einklagen. </ZAP_FIELD>
<ZAP_FIELD NAME="Verfasser" KEY="c104267f005" TYPE="STRING" SIZE="40">hau/bil </ZAP_FIELD>
31.07.2001
Wie heist es so schön "Hochmut kommt vor dem Fall" ;)
Bastellösung ? Schon lustig wie hier manche Kollegen sich eine Meinung bilden und Aussagen treffen. Ob bei meinem Bruder oder bei anderen, wo mein Vater die Installation gemacht hat kam dann ein entsprechender Elektromeister mit dem "Derfschein", warf nur einen Blick auf den Verteiler und als er den sah unterschrieb er ohne weitere Kontrolle denn er sah bislang keine "sauberere Arbeit" und erkannte das mein Vater keine BASTELLÖSUNG wie sogar manche "Profis" installierte.
Soviel mal dazu.
Versteh auch so manchen hier nicht.Erst sagt einer selbst das 2,5² für Steckdosen im EFH kein muss ist und jeder selber es entscheiden muss, dann sowas :eek:
2,5² für eine 40Watt Stehlampe - naja, muss jeder selber wissen.
Komisch, früher war 1,5² OK, jetzt verpöhnt.
Werde mal Bilder machen von meinem Vater seiner Arbeit - dann können sich ja so manche nochmal überlegen ob der Begriff Bastellösung korrekt ist.
Wie auch immer - ist schon OK - wenn ich hier so manche Verteiler sehe, weis ich worauf ich Wert legen werde.
Gruß
Derangepisstesven :D
Hi Sven,
es kommt nicht darauf an, was eingesteckt ist, sondern was eingesteckt werden KANN ! Eine steckdose darf nun mal mit 16A belastet werden.
Ich will hier aber keine Diskussion vom Zaun brechen.
Ich habe allerdings in den letzten Jahren einiges gesehen...ich will nicht sagen das wir die Super-Elektriker in der Firma sind, aber wir halten uns an die Norm,
und der Kunde dankt es uns.
Gruss,
Michael
Hallo
Also Non-Elektriker lese ich natürlich gespannt eure Aussagen bezüglich Sicherheit.
Meine Räume habe ich selbst verkabelt. Nach strikten Anweisungen meines Nachbars (Elektriker).
Ich denk es ist nicht mehr üblich, Einzeldrähte einzu ziehen, jedoch habe ich mich für diese Variante entschieden.
Gerade Kabelbrände sind ja bei Selbstinstallationen gefährlich, wenn man den Querschnitt nicht beachtet.
Bei mir:
Backofen: 3x2,5
Ceran: 5x2,5
Dunstesse: 3x1,5
Spühler: 3x2,5 (oder waren es 1,5 ?)
Bei den Steckdosen habe ich überall die Phase in den Verteiler gezogen. Pro Automat sind auch ca. 10 Nulleiter gezogen (damit nicht 1 Nulleiter 20 Steckdosen "versorgt")
Meine Frage jetzt zu diesem Thema:
Ist bei einer Überbelastung nur die Phase betroffen, oder ist der Querschnitt des Nulleiters auch gleich auschlag gebend.
Schon klar, wenn man 2,5 Phase legt, wird auch 2,5 Nullleiter gelegt.
Was aber wenn vom Automaten 1 x 1,5 Phase in einen Raum gezogen wird dort verteilt wird (so wars früher). Da hängen 15-20 SSD an einer Phase und einem Nullleiter.
Nun habe ich jede SSD eine eigene 1,5 Phase und ca. 5 SSD auf einem Nulleiter.
Nützt mir nun, das jede SSD eine eigene Phase verlegt habe in Punkto Überbelastung, oder hätte ich auch für jede SSD einen eigenen Nullleiter legen müßen?
(Die Frage wollte ich schon immer einen elektriker stellen,aber jedes mal vergessen)
Danke
Übrigens: Das jede SSD eine eigene Phase hat, ist deswegen, das ich jedes SSD irgendwann schaltbar machen kann.
Christian_MUC
10.03.06, 12:50
Ich denk es ist nicht mehr üblich, Einzeldrähte einzu ziehen, jedoch habe ich mich für diese Variante entschieden.
Hi,
Wenn du alles in durchgehend in Rohr verlegt hast ist es durchaus üblich in diese Rohre Einzeladern einzuziehen, hat z.B. den großen Vorteil das Klemmstellen vermieden werden weil geschaltenen Drähte direkt durch die Dosen bis zum Verbraucher gezogen werden können.
(jede Klemmstelle ist eine mögliche Fehlerquelle)
Natürlich sind die Regeln einzuhalten, also nur ein Stromkreis je Rohr.
Ist bei einer Überbelastung nur die Phase betroffen, oder ist der Querschnitt des Nulleiters auch gleich auschlag gebend.
Der Neutralleiter muß natürlich den gleichen Querschnitt haben wie der Außenleiter, weil der gleiche Strom der über den Aussenleiter zum Verbraucher fließt ja über den Nulleiter zurückfließt. (Ein Fehlerstromschutzschalter misst dies beispielsweise und löst aus wenn die Werte unterschiedlich sind, z.B, ein Teil des Stromes über deinen edlen Körper in die Erde abfließt)
Gruß
Christian
Vereinfacht hast Du in einer Installation einen Neutralleiter (landläufig gerne (und oft falsch) mit "Null" bezeichnet) "N" und drei "Phasen" (Neudeutsch "Aussenleiter") "L1", "L2" und "L3". Weiterhin gibt es noch eine Schutzleiter, Bezeichnung "PE" (Protectivy Earth). Diese Netzform bezeichnet man als TN-S.
Der klassische "Null" ist ein PEN, also EIN Leiter der für PE und N gemeinsam genutzt wird. Zulässig ist ein solcher PEN heute nur noch unter ganz bestimmten Voraussetzungen, entweder weil es sich um eine Altanlage handelt in der zum Zeitpunkt der Errichtung ein PEN zulässig war oder in neueren Installationen wenn der PEN >= 10 mm2 ist. Glücklicherweise hat man diesen "adernsparenden" PEN-Unfug bereits vor über 30 Jahren verboten. Diese Netzform heisst TN-C.
In Deutschland gängig ist TN-C-S, d.h. bis zum Zähler hat man TN-C (L1, L2, L3, PEN), am Zähler trennt man den PEN auf nach PE und N und hat ab da TN-S.
Wenn ich mich nicht irre sind die Österreicher dazu verdonnert worden, im gesamten Netz TN-S zur Verfügung zu stellen, d.h. die Stromversorger liefern (nach einer Übergangsfrist) ab Trafostation fünf Leiter (L1, L2, L3, N, PE) - in diesem Punkt mag ich mich aber irren.
Es gibt noch eine dritte Netzform "TT", die ist aber relativ selten.
Soviel zur Einleitung und Begriffsbestimmung.
Man ist gehalten, die Aussenleiter gleichmässig zu belasten, also seine Verbraucher im Haus einigermassen gleichmässig über L1, L2 und L3 zu verteilen. D.h., wenn man alle Verbraucher gleichzeitig einschaltet (oder besser gesagt, alle Stromkreise belastet) fliesst auf allen Aussenleitern (gemessen an der Einspeisung) der gleiche Strom - kann man einfach mit einer Strommesszange nachprüfen.
Auf dem N kann maximal das zurückfliessen was über den L hingeflossen ist. Wenn man mehrere L (max. 3 weil mehr haben wir nicht) einem N zuordnet fliesst aber WENIGER über den N zurück weil sich die Ströme der einzelnen L nicht einfach addieren sondern gegenseitig (zumindest teilweise) aufheben. Im Idealfall ist bei einem symmetrischen Drehstromverbraucher auf dem N nichts mehr!
Man kann das zeichnerisch schön über Vektordiagramme darstellen.
Wenn Du also den Fall hast dass 10 Steckdosen an einem L und an einem N hängen können auf dem N max 16A zurückfliessen - und dafür ist der N ausgelegt. Da die Steckdosen selbst über einen LS angeschlossen sind sorgt der eben dafür dass max. 16A hinfliessen können (oder eben weniger je nach LS - wenn wir mal die deutlich höheren Kurzschlusströme aussen vor lassen).
Bei der Installation von Einzeladern hast Du noch zwei Sondervorschriften (in DE): Alles muss ins Leerrohr und in einem Leerrohr darf nur ein Stromkreis liegen (das was an einem LS hängt). Somit kannst Du beliebig viele "schwarze" (oder auch z.B. braune) Drähte in ein Rohr packen, es gibt aber nur einen Stromkreis, d.h. alle Drähte enden schlussendlich am gleichen LS, wenn auch da möglicherweise noch ein Schaltaktor dazwischen ist.
Was Du aber nie und nimmer machen darfst ist mehrere Stromkreise - am besten noch wild die Aussenleiter zusammengewürfelt - auf einen N packen, das hätte einen recht hohen Brutzelfaktor. Deswegen auch die Vorschrift dass es pro Stromkreis einen eigenen N geben muss bzw. ein gegebener N einem Stromkreis eindeutig zuortbar sein muss.
Mögen die Profis mich korrigieren ...
Gruss
Markus
Der Neutralleiter muß natürlich den gleichen Querschnitt haben wie der Außenleiter, weil der gleiche Strom der über den Aussenleiter zum Verbraucher fließt ja über den Nulleiter zurückfließt. (Ein Fehlerstromschutzschalter misst dies beispielsweise und löst aus wenn die Werte unterschiedlich sind, z.B, ein Teil des Stromes über deinen edlen Körper in die Erde abfließt)
Gruß
Christian
Ah, so läuft das.
Also müßte man für pro Phase und dazugehörige Nulleiter die SSD zusammenzählen und auf diesen darf nicht mehr angehängt werden, als zugelassen.
Wie gesagt, mich wundert es ein bischen, das meine "alten" Leitungen (damals vom Elektriker) vom Zähler im Erdgeschoss 3x 1,5mm2 nach oben gezogen (pro Automat. Teilweise 2 Räume pro Automat) und dort alles dranhing.
Ok, danke. Alles klar
Hannes
EDIT: Dir auch Dank Markus für die Ausführliche Beschreibung. Habe selbst geantwortet als du deinen Beitrag schriebst.
Ah, so läuft das.
Also müßte man für pro Phase und dazugehörige Nulleiter die SSD zusammenzählen und auf diesen darf nicht mehr angehängt werden, als zugelassen.
Wie gesagt, mich wundert es ein bischen, das meine "alten" Leitungen (damals vom Elektriker) vom Zähler im Erdgeschoss 3x 1,5mm2 nach oben gezogen (pro Automat. Teilweise 2 Räume pro Automat) und dort alles dranhing.
Ok, danke. Alles klar
Hannes
Der LS sorgt (hoffentlich immer) dafür "dass nicht mehr fliesst als zugelassen". Wenn Du in einem mit 16A abgesicherten Stromkreis zehn Steckdosen hast heisst da ja noch lange nicht dass Du daran auch gleichzeitig zehn Staubsauger oder Heizlüfter betreiben kannst - wenn die Maximalleistung des LS überschritten wird dauert das noch etwas und irgendwann fliegt das Teil.
Gruss
Markus
Hallo Markus
Danke. Das Thema interessiert mich zwar sehr, wird aber zu sehr OT.
Schön aber wieder etwas gelernt zu haben.
Gruß
Hannes
Nochmal zum Kabelquerschnitt:
Bei einer nicht-EIB-Installation ist es doch auch heute noch üblich, das vom Verteiler 1 (in Worten EIN) Kabel vom Verteiler in den Raum gelegt wird, meist in eine Abzeig- oder Schalterdose in Türnähe. Von dort werden dann Licht und alle Steckdosen abgezweigt und innerhalb des Raumes verteilt (ich spreche hier nicht von Küche o.ä, sondern von normalen Wohnräumen, wie Kinderzimmer, Schlafzimmer etc). Dies handhaben jedenfalls alle mir bekannten Elektriker die ich als Architekt bebauleite so.
Bei EIB wird sinnvollerweise von JEDER Steckdose ein Kabel in die Verteilung zum Aktor/Automaten gezogen (jedenfalls habe ich das bei mir so gehandhabt).
Fazit:
Ich habe jetzt für einen Wohnraum z.B. 5 Stück 3 oder 5x1,5mm² (4 Steckdosen + 1 x Licht) also 7,5 mm² Zuleitung, die erst in der Verteilung zusammengeführt werden und dort an einer Sicherung hängen. Stecke ich jetzt in jede Dose ein Gerät mit 3000 Watt wird der Leitung nicht viel passieren, allenfalls fliegt die Sicherung raus.
Bei einer konventionellen nicht-EIB-Installation müßte dies alles über das eine Kabel laufen, welches jetzt hoffnungslos überlastet wäre.
So gesehen ist doch bei einer EIB-Installation viel mehr Sicherheitsreserve vorhanden.
Oder sehe ich das etwa komplett falsch???
Gruß Lutz
Christian_MUC
10.03.06, 15:18
Ich habe jetzt für einen Wohnraum z.B. 5 Stück 3 oder 5x1,5mm² (4 Steckdosen + 1 x Licht) also 7,5 mm² Zuleitung, die erst in der Verteilung zusammengeführt werden und dort an einer Sicherung hängen.
Hi Lutz,
Nicht alle legen von jeder Steckdose eine eigene Leitung zum Verteiler, wofür auch. Im Unterschied zu einer konventionellen Installation legt man halt statt 3x1,5 ein 7x1,5, damit hat man dann Dauerstrom und max 4 über Aktoren geschaltene Adern. Falls das nicht reicht legt man halt ein zweites 7x1,5 an eine andere Wand des Raumes und hat nun acht Schaltkreise zur Verfügung.
Mach zumindest ich so
Stecke ich jetzt in jede Dose ein Gerät mit 3000 Watt wird der Leitung nicht viel passieren, allenfalls fliegt die Sicherung raus.
Bei einer konventionellen nicht-EIB-Installation müßte dies alles über das eine Kabel laufen, welches jetzt hoffnungslos überlastet wäre.
Wie hast du deine 5 Leitungen am Sicherungsautomat angeschlossen ?
Ich denke irgendwo hast du auch den Übergang von 5 auf 1 Ader und damit wäre die eine Ader auch überlastet.
Zwar für Einfamilienhäuser nicht so wichtig aber je mehr Leitungen desto höher die Brandlast.
Gruß
Christian
Vereinfacht hast Du in einer Installation einen Neutralleiter (landläufig gerne (und oft falsch) mit "Null" bezeichnet) "N" und drei "Phasen" (Neudeutsch "Aussenleiter") "L1", "L2" und "L3". Weiterhin gibt es noch eine Schutzleiter, Bezeichnung "PE" (Protectivy Earth). Diese Netzform bezeichnet man als TN-S.
Der klassische "Null" ist ein PEN, also EIN Leiter der für PE und N gemeinsam genutzt wird. Zulässig ist ein solcher PEN heute nur noch unter ganz bestimmten Voraussetzungen, entweder weil es sich um eine Altanlage handelt in der zum Zeitpunkt der Errichtung ein PEN zulässig war oder in neueren Installationen wenn der PEN >= 10 mm2 ist. Glücklicherweise hat man diesen "adernsparenden" PEN-Unfug bereits vor über 30 Jahren verboten. Diese Netzform heisst TN-C.
In Deutschland gängig ist TN-C-S, d.h. bis zum Zähler hat man TN-C (L1, L2, L3, PEN), am Zähler trennt man den PEN auf nach PE und N und hat ab da TN-S.
Wenn ich mich nicht irre sind die Österreicher dazu verdonnert worden, im gesamten Netz TN-S zur Verfügung zu stellen, d.h. die Stromversorger liefern (nach einer Übergangsfrist) ab Trafostation fünf Leiter (L1, L2, L3, N, PE) - in diesem Punkt mag ich mich aber irren.
Es gibt noch eine dritte Netzform "TT", die ist aber relativ selten.
Soviel zur Einleitung und Begriffsbestimmung.
Man ist gehalten, die Aussenleiter gleichmässig zu belasten, also seine Verbraucher im Haus einigermassen gleichmässig über L1, L2 und L3 zu verteilen. D.h., wenn man alle Verbraucher gleichzeitig einschaltet (oder besser gesagt, alle Stromkreise belastet) fliesst auf allen Aussenleitern (gemessen an der Einspeisung) der gleiche Strom - kann man einfach mit einer Strommesszange nachprüfen.
Auf dem N kann maximal das zurückfliessen was über den L hingeflossen ist. Wenn man mehrere L (max. 3 weil mehr haben wir nicht) einem N zuordnet fliesst aber WENIGER über den N zurück weil sich die Ströme der einzelnen L nicht einfach addieren sondern gegenseitig (zumindest teilweise) aufheben. Im Idealfall ist bei einem symmetrischen Drehstromverbraucher auf dem N nichts mehr!
Man kann das zeichnerisch schön über Vektordiagramme darstellen.
Wenn Du also den Fall hast dass 10 Steckdosen an einem L und an einem N hängen können auf dem N max 16A zurückfliessen - und dafür ist der N ausgelegt. Da die Steckdosen selbst über einen LS angeschlossen sind sorgt der eben dafür dass max. 16A hinfliessen können (oder eben weniger je nach LS - wenn wir mal die deutlich höheren Kurzschlusströme aussen vor lassen).
Bei der Installation von Einzeladern hast Du noch zwei Sondervorschriften (in DE): Alles muss ins Leerrohr und in einem Leerrohr darf nur ein Stromkreis liegen (das was an einem LS hängt). Somit kannst Du beliebig viele "schwarze" (oder auch z.B. braune) Drähte in ein Rohr packen, es gibt aber nur einen Stromkreis, d.h. alle Drähte enden schlussendlich am gleichen LS, wenn auch da möglicherweise noch ein Schaltaktor dazwischen ist.
Was Du aber nie und nimmer machen darfst ist mehrere Stromkreise - am besten noch wild die Aussenleiter zusammengewürfelt - auf einen N packen, das hätte einen recht hohen Brutzelfaktor. Deswegen auch die Vorschrift dass es pro Stromkreis einen eigenen N geben muss bzw. ein gegebener N einem Stromkreis eindeutig zuortbar sein muss.
Mögen die Profis mich korrigieren ...
Gruss
Markus
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Markus, ich habe dich zur Meisterprüfung angemeldet.
Gruss,
Michael
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Markus, ich habe dich zur Meisterprüfung angemeldet.
Gruss,
Michael
Solange ich keine Kreuz- und Wechselschaltungen verdrahten muss. Über die Hamburger Sparwechselschaltung bin ich technologisch nie rausgekommen ... :cool:
Gruss
Markus
Hallo Unique24 & alle Selbermacher :mad:
das Eingangsthema war ja eigentlich ein ganz anderes. Bei allem respekt Deiner Leistung in Deinem Haus, aber wie in vielen Beiträgen schon erläutert, ist die Elektroanlage nur durch Fachleute zu errichten. Du hast ja schon sehr schöne Erklärungen erhalten. Sehe es doch mal so, die Ausbildung zum -Elektroniker Fachrichtung Gebäude und Energietechnik-dauert 3 Jahre. Die Meistervorbereitung in Abendform ca. 2,5 Jahre. Die Durchfallerquote bei den angehenden Meistern ist sehr hoch. Anhand dieser zwei Fakten ist zu entnehmen das hier mit Beitragsleistungen in den Foren keine Ausbildung möglich ist, was ich Dir ja auch nicht unterstelle.
Ich verstehe ja das man viel selbst machen kann evt. sogar muß wegen Euros usw. Jedoch ist irgendwo eine Grenze erreicht. Oder arbeitest Du auch als nicht Fachmann an Gastechnischen Anlagen und Einrichtungen?
Aber wir Elektrotechniker haben hier ein Gesellschaftliches Problem.
Strom ist im Grunde genommen ein notwendiges Übel. Es ist kein "Statussymbol" wie Auto, Fliesen, Möbel.....
Dann kommen die Baumärkte hinzu die alles für die Elektroinstallation verkaufen. Hier wird doch die angebliche Einfachkeit vermittelt.:eek:
In Deinem genannten Beispiel mit den Rohren ist mit unter die Strombelastbarkeit der Leitungen zu beachten. Wie betreibst Du die Querschnittsermittlung? Reduktionsfaktoren, Häufung, Temperaturen.
Wie ermittelst Du die Wirksamkeit der angewendeten Schutzmaßnahmen?
Abschaltzeiten, Berührungsspannung im Fehlerfall, Netzimpedanzen usw.
Nun werden wieder einige Fragezeichen entstehen, jedoch sind das Fakten welche in einer Elektroinstallation zum tragen kommen. Erstprüfung nach DIN VDE 0100 Teil 610.:D
Deer Leihe weis doch gar nicht um was es hier geht.
Also nochmal. Schuster bleib bei Deinen Leisten.
Es geht hier nicht um Deine Person, sondern um die Ausführung eines Gefahrenhandwerkes durch einen nicht Fachmann.
Über den Versicherungschutz kann man sich auch mal Gedanken machen...
Trotzdem alles Gute für Dein (Euer) vorhaben.:Prost:
Gruß Roland
Also nochmal. Schuster bleib bei Deinen Leisten.
Gebe ich dir voll Recht. Würde niemals eine Elektroinstallation bei jemanden durchführen :d-lol:
Aber wie geschrieben, Ausführung nach Anleitung meines Elektrikers.
Und dem vertraue ich wenn er mir die Automaten bringt, bzw die Anweisungen wie was wo gemacht gehört.
Außerdem checkt er wenns fertig ist die Anlage durch (Als Laie: Hat da so ein Gerät ob SSD richtig angeschlossen sind, etc ...)
Ohne Kompedente Anleitung und Hilfe würde ich es ja auch nicht machen.
Meine Angelegenheiten sollen aber niemanden zum Selbermachen anregen !
Gruß Hannes
Falls es noch um die Reihenklemmen geht - ein Foto hat bei mir das Verständnis dafür deutlich gestärkt - vielleicht hilfts weiter...
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Wie heist es so schön "Hochmut kommt vor dem Fall" ;)
Bastellösung ? Schon lustig wie hier manche Kollegen sich eine Meinung bilden und Aussagen treffen. Ob bei meinem Bruder oder bei anderen, wo mein Vater die Installation gemacht hat kam dann ein entsprechender Elektromeister mit dem "Derfschein", warf nur einen Blick auf den Verteiler und als er den sah unterschrieb er ohne weitere Kontrolle denn er sah bislang keine "sauberere Arbeit" und erkannte das mein Vater keine BASTELLÖSUNG wie sogar manche "Profis" installierte.
Soviel mal dazu.
Versteh auch so manchen hier nicht.Erst sagt einer selbst das 2,5² für Steckdosen im EFH kein muss ist und jeder selber es entscheiden muss, dann sowas :eek:
2,5² für eine 40Watt Stehlampe - naja, muss jeder selber wissen.
Komisch, früher war 1,5² OK, jetzt verpöhnt.
Werde mal Bilder machen von meinem Vater seiner Arbeit - dann können sich ja so manche nochmal überlegen ob der Begriff Bastellösung korrekt ist.
Wie auch immer - ist schon OK - wenn ich hier so manche Verteiler sehe, weis ich worauf ich Wert legen werde.
Gruß
Derangepisstesven :D
So, habe gestern mal von so einer Bastellösung wie so manche es von Euch nennen Bilder gemacht. Bin zwar keinem hier Rechenschaft schuldig, jedoch kann ich es auf den Tod nicht ausstehen, wenn jemand beschuldigt wird und das OHNE Grund :cool:
Sind leider etwas klein, aber geht wegen der Größenbeschränkung nicht besser.
Achja, sonst geht es mir gut ;)
Gruß
Sven
Hallo Sven,
was mir bei genauerer Betrachtung auffällt:
-Kabelbinder (Quetschgefahr!)
-Häufung von Drähten (Brandgefahr)
-Fehlende Zuordnung N/PE zu Stromkreis
-N+PE als Schraubklemmen (Brandgefahr!), Kupfer fließt!
Kleiner Tip für deine neuen Verteilungen: Abgehende Leitungen auf Reihenklemmen auflegen, z.B. DTI 2,5 L/N/PE oder L/NT/PE wenn eine N-Schiene verwendung findet. Reihenklemmen beschriften, z.B. mit "ZBF 5 fortlaufende ziffern".
Gruss,
Michael
Hallo Sven,
was mir bei genauerer Betrachtung auffällt:
-Kabelbinder (Quetschgefahr!)
-Häufung von Drähten (Brandgefahr)
-Fehlende Zuordnung N/PE zu Stromkreis
-N+PE als Schraubklemmen (Brandgefahr!), Kupfer fließt!
Kleiner Tip für deine neuen Verteilungen: Abgehende Leitungen auf Reihenklemmen auflegen, z.B. DTI 2,5 L/N/PE oder L/NT/PE wenn eine N-Schiene verwendung findet. Reihenklemmen beschriften, z.B. mit "ZBF 5 fortlaufende ziffern".
Gruss,
Michael
....außerdem fehlt der SLS-Schalter (3x63A + N) zur allpoligen Netzfreischaltung vor dem Zähler, Vorschrift seit ca.4 Jahren.
Der vorgesetzte Hauptschalter ist für diesen Einbauzweck nicht erlaubt.
Da werden die Stadtwerke oder RWE noch Theater machen.
Ansonsten saubere Arbeit - aber kein Problem bei in dem geringem Umfang - halt ohne EIB.
Gruß
Daniel
Hallo Daniel,
im prinzip hast du recht...aber so wie der Verteiler aussieht wurde der gemacht, als es die TAB2000 noch ned gab. In zukunft werden auch
wieder SH-Schalter zulässig sein...
SLS ist ansonsten genial...
Gruss,
Michael
....außerdem fehlt der SLS-Schalter (3x63A + N) zur allpoligen Netzfreischaltung vor dem Zähler, Vorschrift seit ca.4 Jahren.
Der vorgesetzte Hauptschalter ist für diesen Einbauzweck nicht erlaubt.
Da werden die Stadtwerke oder RWE noch Theater machen.
Ansonsten saubere Arbeit - aber kein Problem bei in dem geringem Umfang - halt ohne EIB.
Gruß
Daniel
Hi Daniel,
das Haus wurde 2002/2003 gebaut und weder der Energieversorger noch der die Anlage abgenommen hat, haben was negatives gesagt - ganz im Gegenteil ;) Wie gesagt, dieser Blick in diesen Verteiler in der Garage hat ihm gereicht um zu unterschreiben.
Als mein Vater mitbekommen hat das ich den Verteiler bei meinem Bruder ablichten werde, wollte er noch schnell die "Ösen" der Kabelbinder nach hinten drehen, weil er das sonst immer so macht - 1000%iger halt ;)
OK, es gibt vielleicht Dinge die sind seit 4 Jahren nicht mehr zulässig aber was vor 5Jahren und länger korrekt und zugelassen war nur jetzt nicht mehr ist für mich solange OK, bis es heist alle Installationen mit XXX müssen umgerüstet werden auf YYY. <- Dies ist meine persönliche Meinung und solange wir in der BRD leben, laßt mich leben :p
Mir ging es nur darum zu zeigen das es sich bei mir nicht um Bastellösungen handelt was mich persönlich schon angeriffen hat - immerhin ist es mein Vater der dazu beschuldigt wird.
Selbst verständlich nehme ich Reihenklemmen, weis nur nicht ob Phoenix oder Weidmüller - das entscheidet sich auf der L&B und am Preis ;)
Gruß
Sven
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