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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nachtabsenkung vs. EIB-Raumtemp.steuerung



flashbyte
27.01.06, 10:04
zuerst ein sorry an all die User mit den Hinweisen auf die Suchfunktion (die es in jedem Forum gibt und die ich manchmal auch verstehen kann ;) ) - ich habe unter dem Schlagwort "Nachtabsenkung zwar hunderte Treffer gefunden, aber nix was mir auf den ersten Blick geholfen hat... daher denke ich die Frage zu dem Thema auch ein xtes mal im Forum posten zu "dürfen" :rolleyes: (mei, eine lange einletung, die Frage ist so simpel...

zum Thema:
ich hatte gestern ein Gespräch mit einem "Heizungsfritzen" (nicht bös gemeint!) und es ging um die Projektierung meiner Heizungsanlage:
--> eine Luftwärmepumpe
nach dem Hinweis, dass ich evt. einen Bus verwenden möchte und somit die FB-Heizung in den Räumen über EIB Module steuern will, kamen wir auf das Thema Nachtabsenkung zu sprechen. Ich hab das dann so verstanden,dass die WP selbst zu festgelegten Zeiten in Standby geht und wenn ich in der Zeit die EIB Module der FB Heizung anspreche, weil ich es wärmer haben will, kommt da nix... keine Arme, keine Kekse ähm. keine Wärme von der WP --> keine Wärme im Raum mein ich ;)

sodele, meine Frage:
müsste ich dann die WP "durchlaufen" lassen um uneingeschränkt über den EIB zu steuern, oder muss die WP mit an den EIB ran?

Danke auch für die evt. tausendste Antwort auf ein solches Thema :)

EIB-Freak
27.01.06, 10:26
Hallo Flaschbyte,

beides wäre möglich, wenn lieferbar.

1. RTR auf nachtabsenkung und WP durchlaufen lassen. Kost ja nix :-)
2. RTR auf Nachtabsenkung, und wenn WP steuereingang hat, auch.
3. RTR so lassen und nur die WP in nachtabsenkung.

Welche schnittstellen in die Freiheit hat denn die WP ? Was für eine isses ?

Gruss,

Michael

flashbyte
27.01.06, 10:42
Hi Michael,
Danke für die Antwort!
den genauen WP-Typ haben wir im Moment noch nicht festgelegt, da er gerade die Unterlagen für die Wärmeberechnung vom Architekt erhalten hat.
Er meinte aber das aus seiner Sicht Dimplex das beste Preis Leistungs Verhältnis habe, er kann aber auch Stiebel Eltron und Siemens anbieten.

MarkusS
27.01.06, 11:32
Hi,

nach meinem - laienhaften - Verständnis sollte eine Heizung (egal ob Lagerfeuer oder High-Tech-Wärmepumpe) dann Wärme liefern wenn sie benötigt wird.

Üblicherweise schickt man eine Heizung am späten Abend in die Nachtabsenkung weil es keinen Sinn hat, Räume in denen sich über Stunden niemand aufhält, zu heizen.

Eine moderne Heizung drosselt auch sonst ihre Leistung wenn niemand die produzierte Wärme abnimmt.

Mit der EIB-Raumtemperaturregelung beeinflusst man die Raumtemperatur am Heizkörper (bzw. am Heizkreisverteiler auf Strangebene). Wenn der RTR das Ventil aufmacht sollte die Heizung auch Wärme liefern, ansonsten schaffen zwei Systeme gegeneinander.

Bei einer FBH muss man die Trägheit beachten. Der Fussboden speichert einerseits eine Menge Wärmeenergie die er noch über Stunden abgibt nachdem das Ventil geschlossen wurde, das andere Extrem ist aber auch dass man in einen kalten Fussboden über Stunden Wärme reinpumpen muss bis die Wärme auch an den Raum abgegeben wird.

Eine Vertreter des SHK-Gewerkes sind auch der Meinung, dass man eine FBH überhaupt nicht regeln muss weil sie "selbstregelnd" ist.

Du solltest zusehen dass die FBH-Leitungen im Boden sehr eng verlegt werden. Einige Hersteller dimensionieren eine FBH mit Verlegeabständen von 10-15 cm. - das führt dazu dass man mit hohen Vorlauftemperaturen in die FBH rein muss bis die Bude denn mal irgendwann warm wird - und es führt bei den Bewohnern auf Dauer zum oft beschriebenen "dicke Füsse"-Effekt. Wenn man die Leitungen auf 3-5 cm. legt kann man mit 25-30° C in den Vorlauf fahren - und in diesem Bereich kann man dann auch ernsthaft über eine Solarunterstützung nachdenken.

Ich würde mir auf jeden Fall die Solarleitungen vom Heizraum bis ins Dach legen lassen. Das kostet jetzt ein paar Euros (300-400) - aber man hat dann jederzeit die Freiheit, mit sehr geringem Aufwand Solarthermie nachzurüsten - zumal man mit EIB im Haus auf die teuere Steuereinheit für die Solaranlage verzichten kann (Zwei EIB-Temperaturfühler und ein Rolladenaktorenkanal für die Ventilumschaltung plus Logik).

Weiterhin solltest Du "auf Reserve" unbedingt eine Busleitung und eine Melderleitung (10x2x0,8) ins Dach legen.

Leerrohre im Fussboden für Temperaturfühler haben sich auch bewährt.

Wenn Du eine "Integration" von EIB und WP wünschst brauchst Du eine WB die irgendwie mit dem EIB kommunizieren kann. Eine WP mit Busklemme gibt es wohl leider nicht, vielleicht aber einen WP-Hersteller der die Steuerung seiner Geräte über Kontakte / Analog-Ein- bzw. Ausgänge zulässt?

Gruss
Markus

Michel
27.01.06, 12:03
Eine Vertreter des SHK-Gewerkes sind auch der Meinung, dass man eine FBH überhaupt nicht regeln muss weil sie "selbstregelnd" ist.Radio Eriwan würde jetzt antworten:

Im Prinzip schon, aber das ist nur in der Theorie möglich, in einem Raum, in dem es keine Wärmeableitung z.B. durch Fenster, schlechte Isolierung, Luftzug etc. gibt.

In einem idealen Raum wird die Luft durch eine Fussbodenheizung flächig erwärmt und steigt gleichmäßig nach oben. Die "Unterkante" der erwärmten Luft sinkt mit andauernder Erwärmung immer weiter nach unten.

Sobald (in diesem idealen Raum) die Temperatur im gesamten Raum gleich ist, kann naturgemäß auch kein Wärmeaustausch zwischen FBH und Raum mehr erfolgen -> T Raum = T Vorlauf = T Rücklauf.

Erst wenn wieder eine Temperaturdifferenz im Raum existiert, wird wieder ein Wärmeaustausch stattfinden.

Da es diesen idealen Raum nicht gibt, wird mit Hilfe des Bilanzraumverfahrens und jeder Menge Parameter (Wärmeleitfähigkeiten,Wärmekapazitäten u.v.m.) die notwendige Auslegung der gesamten Anlage berechnet.

Wer mag findet hier (http://www.poweron.ch/upload/cms/user/62Energiebilanzierung.pdf) eine recht gute Präsentation der RWTH zur Energiebilanzierung.

Gaston
27.01.06, 12:55
Hi,

Ich erlaube mir eine Bemerkungen zu den Ausführungen von Markus zu machen.

nach meinem - laienhaften - Verständnis sollte eine Heizung (egal ob Lagerfeuer oder High-Tech-Wärmepumpe) dann Wärme liefern wenn sie benötigt wird.

Beim Lagerfeuer wir die Regelung eher schwierig sein :D Aber idealerweise hast Du recht.

Üblicherweise schickt man eine Heizung am späten Abend in die Nachtabsenkung weil es keinen Sinn hat, Räume in denen sich über Stunden niemand aufhält, zu heizen.

Grundsätzlich auch nicht falsch, ich habe hier immer vorgeschlagen dass eine Absenkung nur dann Sinn macht wenn die Absenktemperatur vor dem wieder Aufwärmen erreicht wurde. Dies stimmt zwar rein rechnerisch nicht, aber wegen den Verlusten und dem benötigten "überheizen" passt diese Faustregel schon sehr gut.

Eine moderne Heizung drosselt auch sonst ihre Leistung wenn niemand die produzierte Wärme abnimmt.

Das hängt jetzt davon ab wie Du das meinst, denn jede Heizung macht das, nicht nur moderne. Wenn Du allerdings meinst dass sich die Vorlauftemperatur dabei anpasst dann muss ich dich enttäuschen, das ,machen nur die vom Bus gesteuerten Heizungen.

Eine Vertreter des SHK-Gewerkes sind auch der Meinung, dass man eine FBH überhaupt nicht regeln muss weil sie "selbstregelnd" ist.

Diese Meinung kann ich allerdings nicht teilen. Die Wärmebedarfsrechnung ergibt einen Wärmebedarf für eine bestimmte Innen-/Aussentemperatur Kombination. Daraus ergibt sich ein FBH Profil bei entsprechendem Vorlauf. Nunn müsste man Zumindest den Vorlauf so regeln dass er der entsprechnden realen Kombination der beiden Temperaturen entspricht. Auf der anderen Seite trifft dies auf alle Heizsysteme zu, und doch regelt man weil es in der Praxis ja "Störgrössen" gibt wie "Tür offen", "Sonneneinstrahlung", "Die gerechneten Werte können nicht genau eingehalten werden",...

Du solltest zusehen dass die FBH-Leitungen im Boden sehr eng verlegt werden. Einige Hersteller dimensionieren eine FBH mit Verlegeabständen von 10-15 cm. - das führt dazu dass man mit hohen Vorlauftemperaturen in die FBH rein muss bis die Bude denn mal irgendwann warm wird - und es führt bei den Bewohnern auf Dauer zum oft beschriebenen "dicke Füsse"-Effekt. Wenn man die Leitungen auf 3-5 cm. legt kann man mit 25-30° C in den Vorlauf fahren - und in diesem Bereich kann man dann auch ernsthaft über eine Solarunterstützung nachdenken.

Das mit den dicken Füssen ist absolut falsch. Und eine Pauschale angabe der Verlegedistanz ebenfalls. Die Verlegedistanz ist so zu berechnen dass bei gegebenem Vorlauf eine gewisse Oberflächentemperatur nicht überschritten wird. Somit gibts auch keine dicken Füsse. ABer es stimmt schon, je niedriger die Vorlaiftemperatur desto höher muss die Leitungsdichte sein. Aber wie gesagt, aus der Leitungsdichte alleine kann man auf gar nichts schliessen.

Ich würde mir auf jeden Fall die Solarleitungen vom Heizraum bis ins Dach legen lassen. Das kostet jetzt ein paar Euros (300-400) - aber man hat dann jederzeit die Freiheit, mit sehr geringem Aufwand Solarthermie nachzurüsten - zumal man mit EIB im Haus auf die teuere Steuereinheit für die Solaranlage verzichten kann (Zwei EIB-Temperaturfühler und ein Rolladenaktorenkanal für die Ventilumschaltung plus Logik).

Hmm, schon nur die Preise für die richtigen Solarleitungen (ohne Verlegung) habe ich wesentlich höher im Kopf, hängt natürlich auch von der Länge ab ;) Und, ja, man kann (fast) alles per EIB machen, aber nicht alles was man machen kann ist ne gute Idee. Mann muss sich immer die Frage stellen was passiert wenn der EIB ausfällt, also, können dabei Situationen auftreten in denen meine Anlagengrenzen überschritten werden können. Und dann ggf. kann man sich noch überlegen ob man genau wie die richtigen Regelungen dies mit Failsafe verhindern kann. Aber eine Warnung doch: Als Laie übersieht man alzu gerne mal das ein oder andere nicht so augenscheinliches Detail.

Leerrohre im Fussboden für Temperaturfühler haben sich auch bewährt.

Also doch eine Regelung ;)

Gruss,
Gaston

Gaston
27.01.06, 12:59
Hi Michel,

In einem idealen Raum wird die Luft durch eine Fussbodenheizung flächig erwärmt und steigt gleichmäßig nach oben. Die "Unterkante" der erwärmten Luft sinkt mit andauernder Erwärmung immer weiter nach unten.

Ähm, nein :D. Bei der Fussbodenheizung handelt es sich in erster Linie um Strahlungshitze, Luftbewegungen spielen da nur eine untergeorndete Rolle.

Gruss,
Gaston

MarkusS
27.01.06, 13:24
@Gaston

Ich habe versucht, meinen Beitrag einigermassen "allgemein" zu halten - was leider zu Verallgemeinerungen und somit Ungenauigkeiten bzw. Mehrdeutigkeiten führt.

Der Threaderöffner hat über die Forensuche bestimmt schon die vorhandenen Threads zur RTR gefunden in denen Du ja dankenswerter Weise schon sehr vieles sehr kompetent zu diesen Themen geschrieben hast.

Den Preis für die Solarleitung habe ich aus den Kosten für meine Anlage. Die Solarleitung gibt es im SHK-Grosshandel fertig konfektioniert in Standardlängen und mit Wärmedämmung (2 Rohre mit Verschraubungen beidseits, Steuerleitung in 30 mm geschäumter Dämmung (sieht aus wie Amaflex)) . Für 15 Meter Solarleitung vom Heizraum bis unters Dach habe ich beim Installateur inkl. Einbau somit EUR 370,-- netto bezahlt - ein Klacks im Vergleich zu den Kosten bei einer späteren Nachrüstung bei der wieder Wände und Decken aufgerissen werden müssten.

Gruss
Markus

flashbyte
27.01.06, 13:55
sorry Männer, ich bin ein Freund von klarer Farge und Antwort, aber das Thema gleitet grad in Details ab, die ich im Moment gern aussen vor gelassen hätte. Ich klink mich hier mal kurz ein, bevor ich die Übersicht verliere ;)

konkret hatte ich gefragt:
>müsste ich dann die WP "durchlaufen" lassen um uneingeschränkt über den
>EIB zu steuern, oder muss die WP mit an den EIB ran?

Michael (EIB-Freak) schrieb dann:
> beides wäre möglich, wenn lieferbar.

>1. RTR auf nachtabsenkung und WP durchlaufen lassen. Kost ja nix :-)
>2. RTR auf Nachtabsenkung, und wenn WP steuereingang hat, auch.
>3. RTR so lassen und nur die WP in nachtabsenkung.

ich würde mich daher gern mal auf die zur Frage genannten Fakten beziehen:
Punkt 1 hätte ich als Laie jetzt auch bevorzugt (OK, ob das durchlaufen nix kostet, davon bin ich noch nicht überzeugt), da ich denke, dass die WP im Falle (durch den EIB) geschlossener Ventile kaum noch Abnehmer hat und so weniger "Arbeit" hat, sprich weniger Strom verbraucht.
Vorteil: ich habe Wärme am Ventil anliegen, wenn ich (EIB) es wünsche und muss keine Rücksicht auf eine Steuerung der WP nehmen.
Nachteil: wenn ich eine Woche im Skiurlaub bin, stellt sich dann doch wieder die Frage nach einer Absenkung an der WP (was in dem Fall aber auch dort "manuell" eingegeben werden könnte)

Punkt 2 wäre wahrscheinlich der Idealfall, wobei ich an die Steuerungsmöglichkeit der WP noch nicht recht glaube (zumindest hatte ich bei Dimplex nix zu BUS-Steuerung gefunden) bzw. wenn es diese gibt (ich vermute bei Siemens könnte es sowas geben) steht die Frage nach dem Aufwand/Nutzen einer solchen Lösung (spare ich durch eine Absenkung an der WP tatsächlich soviel ein, wie ich durch die EIB Steuerung derselben "verpulvert" habe?)

bei Punkt 3 würde ich die gesamte EIB Steuerung der FB Heizung in Frage stellen :(

any comments?


BTW: Ob eine Absenkung in der Nacht Sinn macht (Stichwort Trägheit der FB-Hzg.) steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber das Thema hab ich dann doch schon vielen Beiträgen gefunden (wobei es mich nicht schlauer gemacht hat :rolleyes: )

... ich hoffe Ihr nehmnt mir mein "Einschreiten" nicht krumm, aber ich wollte hier keine Detaildisskussion über die FB-Heizung an sich auslösen:Prost:


edit spendiert noch ein "Laie"

Michel
27.01.06, 14:11
Hi Michel,

In einem idealen Raum wird die Luft durch eine Fussbodenheizung flächig erwärmt und steigt gleichmäßig nach oben. Die "Unterkante" der erwärmten Luft sinkt mit andauernder Erwärmung immer weiter nach unten.

Ähm, nein :D. Bei der Fussbodenheizung handelt es sich in erster Linie um Strahlungshitze, Luftbewegungen spielen da nur eine untergeorndete Rolle.

Gruss,
GastonHallo Gaston,
dann können wir uns sicher auf ein klares "Jein" einigen, oder? :Prost:

bjo
27.01.06, 14:24
BTW: Ob eine Absenkung in der Nacht Sinn macht (Stichwort Trägheit der FB-Hzg.) steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber das Thema hab ich dann doch schon vielen Beiträgen gefunden (wobei es mich nicht schlauer gemacht hat :rolleyes: )

... ich hoffe Ihr nehmnt mir mein "Einschreiten" nicht krumm, aber ich wollte hier keine Detaildisskussion über die FB-Heizung an sich auslösen:Prost:


edit spendiert noch ein "Laie"


hallo all,
das mit der Trägheit von FB-Hzg. kann man nicht pauschalieren.
mitlerweile gibt es Typen die recht flott reagieren.

Stingel
27.01.06, 14:41
Hallo

also ich hab in meinem Haus nur FBH (im Bad einen Heizkörper für Handtücher).
Im WZ hab ich 2 Anschlüsse für zusätzliche Heizkörper vorsehen lassen(Unterputz).
Ich heize auch mit ner WP - die hat zwar 2 verschiedene Zeitprogramme(Absenkung) - Habe sie jetzt aber auf immer ein(Tag) laufen.
Habe das mit der Nachtabsenkung auch schon probiert - hauptsächlich im WZ hat es nicht so geklappt - da der Raum groß ist - und übers Esszimmer auch bis unters Dach geht.... und zusätzlich hab ich noch Parkett dort liegen (ist nicht so ideal für FBH geht aber auch) zudem hab ich sogar noch nen Teppich beim Sofa drauf ;)
Bin aber zu dem Entschluß gekommen, daß das mit der Absenkung nicht so richtig funkioniert... (zwischen 22/23.00 Uhr und 4.00 Uhr) (auch nur um 2-3°C) (mit dem HS)
Besonders bei den tiefen Temperaturen! um die -10°C
Jetzt heize ich immer konstant durch... so funktioniert's !!

Am besten scheint die Sonne ein wenig - habe sehr große Fenster - und dann brauch ich fast nix zusätzlich heizen.

Griaßle vo dr Alb
Tobi

Kaucher
27.01.06, 14:42
Hi flash,

kurz und etwas überspitzt gesagt:
wenn Deine FBH ordentlich abgeglichen ist, brauchst Du keine EIB-PWM-Raumregelung und keine Nachtabsenkung für den effizientesten Betrieb.

Für eine WP sind PWM-geteuerte Strangventile absolutes Gift. Sie führen dazu, daß der Durchfluß stark schwankt und die WP ins Takten kommt. Dies verschlechtert den Wirkungsgrad und kostet somit mehr Strom.

Wenn mit Nachtabsenkung die Räume über Nacht ein wenig auskühlen muß morgens mit höherer Vorlauftemperatur wieder aufgeheizt werden. Höhere VL bedeutet schlechteren Wirkungsgrad der WP, zumal es ja 'nur' eine Luft-WP ist.
Unter Umständen kann es sogar so weit kommen, daß der E-Heizstab mit einsetzt, weil die Pumpe nicht auf die benötigte VL kommt.:eek:

Je niedriger die von der WP erzeugte Vorlauftemperatur sein kann, desto besser ist der Wirkungsgrad.

Verabschiede Dich von der Vorstellung, mit einer Niedertemperatur-FBH mit WP irgendwo solche Temperatursprünge machen zu können (oder zu müssen), wie mit Heizkörpern und 'nem Brenner.

Wenn Du ständig an Deinen Strangventilen so viel Wärme 'anstehen' hast, um einen Raum über die Soll-Temperaur hinaus merklich aufzuheizen, ist die Vorlauftemperatur zu hoch, also Verschwendung.
Idealerweise ist das Strangventil ganz offen und die VL ist gerade so hoch, daß so viel Wärme zugeführt wird, wie der Raum braucht, um auf Temperatur zu bleiben.
Das geschieht zum einen über die Außentemperaturregelung der WP, die dazu keinen EIB-Anschluß braucht, und zum anderen über den hydraulischen Abgleich.
In diesem Betriebszustand ist die FBH auch weitestgehend 'selbstregelnd'.

In Deinem Fall würde ich ab einer bestimmten Außentemperatur einfach durchheizen. Diese Untergrenze wäre experimentell zu ermitteln. Oberhalb dieser Temperatur kannst Du nachts abschalten, nicht absenken !
Das spart am meisten.;)

Die EIB-Raumregler lass als 2-Punkt-Regler laufen, damit ein relativ konstanter Volumenstrom erzeugt wird. Wenn alle Regler zu sein sollten, weil warm genug, müsste die WP sowieso von sich aus in Standby gehen, da sie *nen Mindest-Durchfluß braucht.


Gruß Jörg

PS: kleiner Link zum Nachlesen, falls noch nicht bekannt

http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=35911

Gaston
27.01.06, 15:22
@Gaston

Den Preis für die Solarleitung habe ich aus den Kosten für meine Anlage. Die Solarleitung gibt es im SHK-Grosshandel fertig konfektioniert in Standardlängen und mit Wärmedämmung (2 Rohre mit Verschraubungen beidseits, Steuerleitung in 30 mm geschäumter Dämmung (sieht aus wie Amaflex)) . Für 15 Meter Solarleitung vom Heizraum bis unters Dach habe ich beim Installateur inkl. Einbau somit EUR 370,-- netto bezahlt - ein Klacks im Vergleich zu den Kosten bei einer späteren Nachrüstung bei der wieder Wände und Decken aufgerissen werden müssten.

Cool, dann muss ich mich mal nach besseren Preisen umsehen.

Danke,
Gaston

flashbyte
27.01.06, 15:28
Hi flash,

kurz und etwas überspitzt gesagt:
wenn Deine FBH ordentlich abgeglichen ist, brauchst Du keine EIB-PWM-Raumregelung und keine Nachtabsenkung für den effizientesten Betrieb.
diese und und die weiteren Ausführungen von Dir lassen mich wieder zum Fazit für Punkt 3 kommen, und mich zweifeln, ob es denn überhaupt EIB-Raumregler sein sollten... ich tendiere langsam zu einem NEIN




In Deinem Fall würde ich ab einer bestimmten Außentemperatur einfach durchheizen. Diese Untergrenze wäre experimentell zu ermitteln. Oberhalb dieser Temperatur kannst Du nachts abschalten, nicht absenken !
Das spart am meisten.;)
das würde ich mir mal im Hinterstübchen notieren und probieren... Danke für den Tip(p)



Die EIB-Raumregler lass als 2-Punkt-Regler laufen, damit ein relativ konstanter Volumenstrom erzeugt wird.
dazu hatte ich etwas gelesen --> http://www.eib-home.de/eib_hlk_hkl_konzept_knx.htm

dort wurde aber die Aussage getroffen "Träge Heiz- bzw. Kühlsysteme können nicht über eine 2-Punkt-Regelung angesteuert werden, da es hier zu sehr starkem Überschwingen und damit zu einem erheblichen Komfortverlust kommt." ... ich hätte ja jetzt eine FBH als träge eingestuft :confused:

Gaston
27.01.06, 15:29
konkret hatte ich gefragt:
>müsste ich dann die WP "durchlaufen" lassen um uneingeschränkt über den
>EIB zu steuern, oder muss die WP mit an den EIB ran?

Konkret hast Du auch gesagt: Danke auch für die evt. tausendste Antwort auf ein solches Thema :p

Michael (EIB-Freak) schrieb dann:
> beides wäre möglich, wenn lieferbar.

>1. RTR auf nachtabsenkung und WP durchlaufen lassen. Kost ja nix :-)
>2. RTR auf Nachtabsenkung, und wenn WP steuereingang hat, auch.
>3. RTR so lassen und nur die WP in nachtabsenkung.


Also, es gibt die Mölglichkeit dass solche Anlagen vom Energielifereant (Strom) subventioniert werden. Dann ist es möglich dass Abschaltzeiten (z.B. 2 Stunden) fest eingehalten werden müssen. Damit habe ich keine Erfahrung weis das nur aus Literatur zusammen mit den Bedingungen einer solchen Klausel.

Ansonsten wäre Punkt 2 wohl wirkjlich die beste Lösung, z.B. alle Ventilstellungen auf einen MAX-Ert Baustein und falls MAX>10% dann WP an.

... ich hoffe Ihr nehmnt mir mein "Einschreiten" nicht krumm, aber ich wollte hier keine Detaildisskussion über die FB-Heizung an sich auslösen

Kein Problem :Prost:

Gruss,
Gaston

Gaston
27.01.06, 15:31
Hallo Gaston,
dann können wir uns sicher auf ein klares "Jein" einigen, oder? :Prost:
rofl, ka worauf genau es sich bezieht, aber sicher kann man das :) :beer:

Kaucher
28.01.06, 01:17
Hi flash,



dort wurde aber die Aussage getroffen "Träge Heiz- bzw. Kühlsysteme können nicht über eine 2-Punkt-Regelung angesteuert werden, da es hier zu sehr starkem Überschwingen und damit zu einem erheblichen Komfortverlust kommt." ... ich hätte ja jetzt eine FBH als träge eingestuft :confused:<!-- / message --><!-- sig -->

Das stimmt dann, wenn die Vorlauftemp. viel zu hoch ist und der Regler richtig runterregeln muß, z.B. im Normalbetrieb mit 30% heizt.

Ist die VL jedoch so niedrig, daß er im eingependelten Zustand so 80-100% ausgibt, schwingt da nix, da fehlt die Energiereserve ;)

Gruß Jörg

flashbyte
30.01.06, 10:22
Danke für Eure Statements hier, da werde ich dann wohl mal mit spitzem Bleistift die Angebote dahingehend vergleichen, ob die EIB-Steuerung dann wesentlich teurer für die Räume kommt, einen wesentlichen Vorteil schein die EIB-Steuerung ja für die FBH ja nun nicht gerade zu haben.
Der Vorteil, den ich hier sehe ist ein optischer, statt einer zusätzlichen "Kiste" an der Wand (die Temperaturregelung) sieht natürlich so ein Triton Sensor mit Temperaturregelung schon schicker aus ;) ... man spart die Kosten für die "ReglerKiste" hat aber stattdessen die Kosten für die EIB Komponenten (wobei ich die für das Licht ja schon haben möchte - da macht es eindeutig mehr Sinn)


in dem Sinne, einen guten Start in die Woche

Matthias Schmidt
30.01.06, 10:27
Schick schaut der Triton schon aus, aber das war es dann auch schon. Überleg' dir zweimal, ob du den an die Wand schraubst.

flashbyte
30.01.06, 10:42
Schick schaut der Triton schon aus, aber das war es dann auch schon. Überleg' dir zweimal, ob du den an die Wand schraubst.

:confused:
wieso, wegen Qualität, Preis oder Funktion - was wären Alternativen?

Matthias Schmidt
30.01.06, 10:51
Genau aus diesen Gründen, der Triton ist schon längst nicht mehr Stand der Technik und es gibt auch einige Probleme. Die Funktionalität kann man mit modernen Geräten überhaupt nicht vergleichen. Die haben beispielsweise zwei Regelkreise, Lichtszenen-Funktionalität, Zeitschaltuhren uvm. integriert.

Alternativen sind der Gira TS2+, Berker, Merten, Jung....

Gaston
30.01.06, 11:40
Hi flash,



Das stimmt dann, wenn die Vorlauftemp. viel zu hoch ist und der Regler richtig runterregeln muß, z.B. im Normalbetrieb mit 30% heizt.

Ist die VL jedoch so niedrig, daß er im eingependelten Zustand so 80-100% ausgibt, schwingt da nix, da fehlt die Energiereserve ;)

Gruß Jörg

Ne ne, so läuft der Hase nicht;)

Man kann nicht von einem einzelnen Spezialfall, und das ist der eingependelte Zustand bei 100% Ventilstellung nun mal auf das System schliessen. Die Wärmebedarfsrechnung ergibt einen gewissen Energiebedarf des Raumes bei Norminnentemperatur und der im Schnitt kältesten zu erwartenden Aussentempetratur. Also trifft die Aussage von Jörg hier nur auf den Fall zu wo wir Aussentemperaturen von ca -10 bis -15 (je nach Lage) haben. Auf die Einschalttemperatur (unterer Punkt) trifft die Aussage überhaupt nicht zu.

Das Schwingen bei FBH mit 2-Punkt Regelung kommt von der Trägheit. Solange der (obere) Abschaltpunkt der Regelung nicht erreicht ist läuft die FBH, erhitzt den Fussboden den per Übertemperatur Energie in den Raum pumpt. Haben wir nun dne Abschaltpunkt erreicht heizt der Fussboden noch nach und Kühlt dabei ab, gleichzeitig erhöht sich die Raumtemperatur weiter bis zum Temperaturausgleich von beiden.

Am Einschaltpunkt (untere Temperatur des 2-Punkt Reglers) ist es das gleiche Spiel. Der Fussboden ist nun (+/-) auf Raumtemperatur und die FBH springt an. Jedoch muss erstmal der Fussboden aufgeheizt werden bevor eine nennenswerte Temperaturdifferenz entsteht. Da der Fussboden zum Zeitpunkt des einschaltens, Zimmertemperatur hat gibt er keine Energie an den Raum ab, die Verluste nach Aussen bleiben aber konstant weshalb die Temperatur weiter sinkt.

Die AUfgabe eines PI-Reglers ist es nun eben das Gleichgewicht herzustellen, so dass zuigeführte Energie der FBH gleich den Verlusten des Raumes sind. Ein 2-Punkt Regler kann dies nicht.

Gruss,
Gaston

flashbyte
30.01.06, 12:14
Danke :)
nachdem ich noch einen informativen Beitrag von Eugen dazu gefunden habe, wird es mir langsam klarer http://www.eib-userclub.de/forum/showpost.php?p=16612&postcount=7

Hat zufällig noch einer einen Tipp für solch einen PI-Regler mit meinen Anforderungen -> Sensor evt. als Kombi mit (mehreren) Taster für Licht(steuerung) UND "schick" alá Triton ;)

Kaucher
30.01.06, 19:30
Hi Gaston,

doch, so läuft mein Häschen seit knapp 4 Jahren prima ;)

hier kommt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:
Praxis ist, wenn's geht, und keiner weiß warum... :D :D



...Die Wärmebedarfsrechnung ergibt einen gewissen Energiebedarf des Raumes bei Norminnentemperatur und der im Schnitt kältesten zu erwartenden Aussentempetratur. Also trifft die Aussage von Jörg hier nur auf den Fall zu wo wir Aussentemperaturen von ca -10 bis -15 (je nach Lage) haben....


Du hast mit Deinen Ausführungen völlig recht, wenn Du ständig mit der Auslegungstemperartur, (also der max. Vorlauftemperatur für -12° Außen), in den Heizkreis fährst.

Dann kast Du mit 'ner 2-Punkt-Regelung keine Chance.

Im Normalfall ist jedoch dem Raum-RTR der Vorlaufregler des Kessels vorgelagert, der über die Außentemperaturführung die dem Raum maximal zuführbare Energie (durch Absenken der VL) begrenzt.

im Idealfall steuert die Vorlaufregelung die VL-Temperatur so, daß bei völlig geöffnetem Strangventil genau der Energiebedarf für die jeweilige Außentemperatur gedeckt wird.

Damit ist die Ventilstellung des RTR von der Außentemperatur völlig abgekoppelt. Sie dient nur dazu, auf äußere Störungen des Raumes zu reagieren ( Sonne, Zugluft,...)

Der Punkt ist doch (im Sinne des Energiesparens), die Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich zu halten. und je niedriger die VL, desto weiter müssen die Strangventile geöffnet werden.

Natürlich geht dadurch ein gehöriger Teil Dynamik verloren, mächtiges, schnelles Aufheizen eines Raumes um einige Grad ist nicht so ohne weiteres drin.:cool:

Deshalb fahren wir hier über die ganze Heizperiode einheitliche Raumtemperaturen ohne Nachtabsenkung o.ä.
Durch viele Versuche in den letzten Heizperioden hat sich diese Fahrweise als die Sparsamste erwiesen.
Knapp 1000l Heizöl/Jahr für 228qm beheizte Fläche (incl.WW) sind doch schon was :D

Gruß Jörg

Alex Dobusch
31.01.06, 11:07
Hallo heizleute :)
ich les' nun schon lange die interessanten Beiträge über Heizungssteuerung mit, hätte aber nun doch noch eine Frage.
Zuerst unser System: FBH, WP, RTR von Jung und Heizungsaktor von Theben. Zeit für einen Stellzyklus (PWM-Periode) 15Min.
Nun hat mich unser Heizungsmonteur davor gewarnt, eine solche Raumtemperaturregelung durchzuführen. Seiner Meinung nach liegt das Problem in der Taktung der Ventile. So kommt es meistens dazu, dass das Heizungsventil gerade dann schliesst, wenn die WP anfängt zu heizen. Die WP heizt also bei geschlossenen Ventilen und stellt gleich wieder ab. Dies kann zu einem Takten der WP führen, was er (der Heizungsmonteur) nicht so gerne sieht.
Was meint Ihr dazu?
Gruss Alex

Kaucher
31.01.06, 11:10
Hi Alex,

recht hat er !;)

siehe Beitrag #13 in diesem Thread

Gruß Jörg

cindom
31.01.06, 11:14
ALso...


dazu hat mir ein Heizungsmonteur mit WP Erfahrung gesagt dass ein Pufferspeicher das Problem prima löst.
Die Wärmepumpe läuft durch (in der Zeit wo es den "billigen" Strom gibt) und der Wohnraum zieht sich die Wärme dann wenn es erwünscht ics aus dem Speicher.

Obgleich ich kein Heizungsprofi bin hört sich für mich vernünftig an.

Cindom

Gaston
31.01.06, 11:49
Hi Gaston,

doch, so läuft mein Häschen seit knapp 4 Jahren prima ;)

hier kommt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:
Praxis ist, wenn's geht, und keiner weiß warum... :D :D


Hi Jörg,

Leider ist die Praxis oft die Summe von Beobachtungen die zu falschen Schlüssen führen;) Komischerweise gehst du dann bei der Vorlauftemperatursteuerung wieder von der Praxis in die Theorie :D

Nachtabsenkung war ja nicht das Thema deines Posts. Ob man absenken soll oder nicht, darüber kann man lange diskutieren, das sehe ich ein.

Nein, das Thema war ganz klar 2-Punkt Regelung oder nicht, und darin war der von die gequotete text in Beitrag #18 unmissverständlich. .Also verstehe ich das richtig, Du regelst deine FBH mit 2-Punktregelung, und nicht mit PI und sparst deshalb Heizöl :confused:

Ich denke mal die Heizölersparnis hat mit der 2-Punkt Frage sehr wenig zu tun, und pass daher als Argument nicht hierher.;)

ABer im Ersnt ich lass mich gerne mal durch die Prexis belehren. Ich hab in meinem Berufslkeben schon oft mathematisch theoretische Modelle von praktischen Sachverhalten gemacht, das Ziel war es natürlich immer sie mit der Praxis zu überprüfen. Ein solches Beispiel ist ein Model eines Virtuellen Storage arrays (vereinfacht gesagt ein Plattenserver mit bis zu über 200 Platten) mit modeliertem Cacheverhalten im Server und cache auf den Platten und unterschiedlichen Raidleveln, zur ermittelung der theoretischen Performance.

Nun Heizungsmodelle sind weit weniger komplex. Es würde mich brennend interessieren ob Du die Aussen-, Vorlaufs-, IST-, und Solltemperatur so wie die 2-Punkt regelung mal für einen Tag aufzeichnen könntest und ich mir das ansehen könnte ?

Gruss,
Gaston