letzte Fragen in Umbauphase [Archiv] - KNX-Professionals Deutschland e.V. Forum

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quickmicha

13.11.05, 14:54

Hallo,
lese schon ziemlich lange hier mit. Mal was mehr, mal was weniger.
Mittlerweile habe ich nach einigen Selbstversuchen mit ein paar Aktoren und Schaltern (und den restlichen nötigen Kleinigkeiten) den Schritt gewagt das eigene Heim umzubauen.
Momentan schlitze ich Wände und mache sonstige grobe Sachen, aber zB bei der Leehrrohrverlegung stellen sich doch ab und zu ein paar Fragen, die schnell beantwortet sein sollten, sonst gehts nicht weiter....
Leider ist mir die Zeit zum Informieren etwas weggelaufen, da ich das Haus doch kurzfristiger umbauen mußte als geplant (Nachwuchs kommt und somit mußte der Umbau jetzt oder nie geschehen).

Noch ein paar Infos zum Umbau:

Komponenten:
hauptsächlich Gira
zb Tastsensor 2plus
ggf. Homeserver

Kabel:
soweit es möglich ist alles Sternförmig

Sat vom Dach aus in Doppel-Sat Dosen

Netzwerk (Cat 6 oder 7) vom Keller aus in Doppel RJ45

Multiroom per Cat x in die Räume (und Lautsprecherkabel)

Da es sich nicht um einen Neubau handelt, muß ich manchmal Kompromisse eingehen.
ZB werden im 1OG die Leerrohre (ich verwende nur glatte, kein Riffel) alle nach oben aufs Dachgeschoss gezogen, da ich dort eine Unterverteilung machen möchte. Die Leerrohre gehen ohne Unterbrechug von den Dosen bis zur Unterverteilung. Ich kann daher die EIB-Kabel (manchmal) nicht im Ring verlegen, sondern es werden sich einige diese Kabel dann oben in der Nähe der Unterverteilung erst treffen.
Im EG ist ähnlich da gehe ich mit den Leerrohren direkt in den Keller, dort mit den NYMs auf eine Kabelbahn und ab Richtung Schrank

Wäre nett wenn ich ein paar hilfreiche Tips bekommen würde:

1) EIB-Kabel verbinden: Neben den Schränken eine weitere kleine Kiste mit LAS+ Leisten? Oder irgendwie im Schrank selber verbinden?

2) EIB-Kabel mit Nym (zb 5x1,5) in einem Lehrrohr zulässig?

3) EIB-Kabel mit Einzeladern in einem Lehrrohr zulässig?

4) Kabelbahn im Keller: Wie verlege ich dann EIB-Kabel, Multiroomkabel, Lautsprecherkabel und Netzwerkkabel? Dürfen/sollten doch nicht ohne Trennung in der gleichen Kabelbahn wie die NYMs liegen, oder?

5) dauerhafte Beschriftungen der Lehrrohre/Kabel. Was habt ihr verwendet, ist das auch noch nach Jahren gut zu lesen?

6) Wenn ich mehrere Raumelder (zB Gira modular) nehme und die miteinander (Kabelmäßig) vernetze, muß ich dann nur einem dieses Relaismodul spendieren um damit auf einem Binäreingang zu gehen?

7) Unterschied Präsensmelder/Bewegungsmelder:
Ich wollte in einigen Räumen (zb Wohnzimmer) an die Decke Präsenzmelder einbauen und in anderen Räumen (zB Kellerabgang im Haus) Bewegungsmelder. Kann ich beides nachher auch für eine Alarmierung bei Einbrauch oder ähnlichem verwenden? Den genauen Unterschied habe ich leider noch nicht verstanden. Die Geräte scheinen sich zumindest von den Applikationsprogrammen zu unterscheiden, ist denn auch ein physik. Unterschied (Empfindlichkeit...)

8) Ich möchte des öfteren 5x1,5mm verwenden um 3 Phasen (oder Außenleiter, ich bin mir bei den Begriffen nicht ganz sicher) schalten zu können. Nicht L1 und L2 und L3, sondern nur eine der Phasen, die aber ggf durch unterschiedliche Sicherungen abgesichert (zb F1 für Licht, F2 für Steckdose, F3 für xxx). Was darf man da nun genau (da ja nur ein N). Ich vermute man darf nur einen der drei Außenleiter und das auch nur wenn alle Verbraucher über die selbe Sicherung abgesichert sind, richtig?

9) Th. Stellantrieb:
2x 0,5mm² Anschlußleitung. Was nimmt man da am besten? 3x1,5 weilman es sowieso hat?

Herzlichen Dank schon mal im Vorraus für eure Antworten

Falls jemand im Bereich Köln und Umgebung mir mal seine Schränke usw. öffnen würde, würde ich mich auch freuen :-))

Micha

tweky

13.11.05, 16:18

Hallo,

schön das auch du mit EIB Baust :)
Aber dass das die "letzten Fragen der Umbauphase" sind, glaube ich nicht :rolleyes:

Zu deinen einzelnen Punkten wirst du über die Suchfunktion im Forum viele weitreichende Infos finden. Du solltest ausserdem die Elektroinstallation in zusammenarbeit mit einem Fachmann durchführen, um dich und deine liebsten vor Schaden zu schützen.

1) EIB-Kabel verbinden: Neben den Schränken eine weitere kleine Kiste mit LAS+ Leisten? Oder irgendwie im Schrank selber verbinden? Die LSA+ Leisten gibt es für Verteilungseinbau und Aufputzmontage

2) EIB-Kabel mit Nym (zb 5x1,5) in einem Lehrrohr zulässig?

3) EIB-Kabel mit Einzeladern in einem Lehrrohr zulässig? Wenn die EIB Leitung gegen die höchst vorkommende Spannung isoliert ist, dann ja. Die "grüne" EIB Leitung erfüllt dies und kann zusammen mit 230V/400V verlegt werden.

4) Kabelbahn im Keller: Wie verlege ich dann EIB-Kabel, Multiroomkabel, Lautsprecherkabel und Netzwerkkabel? Dürfen/sollten doch nicht ohne Trennung in der gleichen Kabelbahn wie die NYMs liegen, oder? zB mit einem entsprechendem Kabelkanal mit Trennsteg. Der Kanal hat also zwei Kammern. Eine für Stromleitungen und die andere für Schwachstrom. Gibt es natürlich in verschiedenen größen.

5) dauerhafte Beschriftungen der Lehrrohre/Kabel. Was habt ihr verwendet, ist das auch noch nach Jahren gut zu lesen? Da hibt es spezielle Kabelbinder mit Beschriftungsfeld. Die Leitungen selbst werden meist durch das auflegen auf Reihenklemmen dokumentiert.

7) Unterschied Präsensmelder/Bewegungsmelder:
Ich wollte in einigen Räumen (zb Wohnzimmer) an die Decke Präsenzmelder einbauen und in anderen Räumen (zB Kellerabgang im Haus) Bewegungsmelder. Kann ich beides nachher auch für eine Alarmierung bei Einbrauch oder ähnlichem verwenden? Den genauen Unterschied habe ich leider noch nicht verstanden. Die Geräte scheinen sich zumindest von den Applikationsprogrammen zu unterscheiden, ist denn auch ein physik. Unterschied (Empfindlichkeit...) nutze die Suchfunktion für den Unterschied der beiden Melder.

Natürlich können die Melder für eine Alarmfunktion hergenommen werden. Bei manchen Produkte hat man dafür sogar zwei extra Einstellungen. EIne für Alarmmeldung und die andere für Schalten oder Szenen aufruf. Hier kann man die Empfindlichkeit perfekt einstellen.

8) Ich möchte des öfteren 5x1,5mm verwenden um 3 Phasen (oder Außenleiter, ich bin mir bei den Begriffen nicht ganz sicher) schalten zu können. Nicht L1 und L2 und L3, sondern nur eine der Phasen, die aber ggf durch unterschiedliche Sicherungen abgesichert (zb F1 für Licht, F2 für Steckdose, F3 für xxx). Was darf man da nun genau (da ja nur ein N). Ich vermute man darf nur einen der drei Außenleiter und das auch nur wenn alle Verbraucher über die selbe Sicherung abgesichert sind, richtig?
oooh. Hier würde ich nicht spielen!! Wird hier etwas falsch gemacht, kann sich das auf Leib und Leben auswirken oder gar ein Brand entstehen. Vorsicht ist geboten.

Generell gilt,
eine Leitung, eine Sicherung bzw. Sicherungsblock!
Werden also in einer Leitungen 3 Phasen geführt, müssen diese durch EINEN SICHERUNGSBLOCK abgesichert sein. Damit eine komplette Abschaltung der Phasen im Fehlerfall gegeben ist.

9) Th. Stellantrieb:
2x 0,5mm² Anschlußleitung. Was nimmt man da am besten? 3x1,5 weilman es sowieso hat?
Möglich.

quickmicha

13.11.05, 19:51

@ tweky

schon mal danke für die erste Antwort, natürlich werden noch sehr viele Fragen kommen.
Zuviel suchen und lesen kann ich nicht mehr, die Zeit läuft mir weg, daher habe ich ja selber gefragt (auch wenn ich schon einiges in die Richtung gelesen habe, ich brauche jetzt wenns geht schnell Fakten). Ich denke jeder kennt das, man kann hier stundenlang Themen lesen und ist dann plötzlich ganz weit weg von dem was man gesucht hat.

1) LSA+: wenn ichs in den Schrank mache nimmt es mir vermutlich zuviel Platz weg. Aufputz hört sich so offen an, ein wenig Gehäuse wäre schon schön, oder stelle ich mir Aufputz jetzt falsch vor. Hast du ne Typenbezeichnung, dann google ich mal schnell.

2-3) ok, gut

4) mh, bei der Gitterbahn die ich angedacht hatte, gibt es so weit ich weiß keine Trennstege, da muß ich nochmal mein beratendes Unternehmen, bei denen ich auch die Sachen erwerbe fragen.

5) Die Beschriftungsfelder dann mit Filzstift oder PC beschriften? Ich habe mit dem Filzstiften (trotz hochwertig und wasserfest) am Auto zb schlechte Erfahrungen gemacht. allerdings sind da die Temperaturen anders

7) mh...

8) da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, nicht die drei Unterschiedlichen um 120° versetzten Phasen sollen in ein Kabel, sondern zb Phase L1 aber ggf. von verschiedenen Sicherungen abgesichert. Das könnte dann aber im schlimmsten Fall 3x16A für den N bedeuten (wobei ich vermutlich 10 A bei 1,5 nehmen werde, nicht 16A bei 2,5 aber das ist ja hier nicht wichtig das Problem/die Frage ist die gleiche). Ich schätze genau das gilt es zu vermeiden. Vermutlich nehme ich wieder die falschen Wörter, aber ich hoffe es diesmal besser umschrieben zu haben.
Aber mit eine Leitung => eine Sicherung ist es eigentlich klar was du meinst.
Da muß ich dann aufpassen, daß mir da kein Fehler beim verkabeln passiert. Wird auch nicht so oft vorkommen, da ich fast zu jeder Dose ein eigenes Kabel ziehe und fast nie weiterziehe. Wo drei Steckdosen sind, kommen dann die drei Leiter des 5x1,5 zum Einsatz, das ist aber ja dann auch alles an einer Sicherung, da eben drei Steckdosen und kein anders Gewerk.

9) ok, ist vermutlich das einfachste
bei nem 5x1,5 in der Nachbardose hätte man ja auch zwei der 5 nehmen können...

Danke schon mal für die schnelle Antwort, dann geh ich jetzt noch was schlitzen :-))

Micha

bjo

13.11.05, 20:08

@ tweky

8) da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, nicht die drei Unterschiedlichen um 120° versetzten Phasen sollen in ein Kabel, sondern zb Phase L1 aber ggf. von verschiedenen Sicherungen abgesichert. Das könnte dann aber im schlimmsten Fall 3x16A für den N bedeuten (wobei ich vermutlich 10 A bei 1,5 nehmen werde, nicht 16A bei 2,5 aber das ist ja hier nicht wichtig das Problem/die Frage ist die gleiche). Ich schätze genau das gilt es zu vermeiden. Vermutlich nehme ich wieder die falschen Wörter, aber ich hoffe es diesmal besser umschrieben zu haben.
Aber mit eine Leitung => eine Sicherung ist es eigentlich klar was du meinst.
Da muß ich dann aufpassen, daß mir da kein Fehler beim verkabeln passiert. Wird auch nicht so oft vorkommen, da ich fast zu jeder Dose ein eigenes Kabel ziehe und fast nie weiterziehe. Wo drei Steckdosen sind, kommen dann die drei Leiter des 5x1,5 zum Einsatz, das ist aber ja dann auch alles an einer Sicherung, da eben drei Steckdosen und kein anders Gewerk.
Micha

hallo,
zum Thema Leitungen steht im Forum eine ganze Menge !
Zusammengefaßt kann man folgendes sagen
- immer 5 x verwenden
Vorteile
- weniger Verschnitt
- bei Deckenlampen DALI Nachrüstung möglich
- in der UV einfacheres Auflegen nur eine Klemmensorte nötig

die Absicherung immer wie folgt vorsehen
- Drehstromanschluß + einige Ausnahmen -> 3 polig / phasig möglich
- 230 V Anschlüsse immer 1 polig / phasig

MarkusS

13.11.05, 20:45

LSA-Verteiler aufputz gibt es z.B. von Qante und von Krone - teilweise sind die auch baugleich. VKA4, VKA6 und VKA8 sollten im Fachhandel Begriffe sein. Der Laden (nur als Beispiel, nicht als Empfehlung) hat eine Auswahl http://www.de-versand.de/de/installation/preise/841.shtml
Zu beachten ist dass der Verteiler und die LSA-Leisten zusammenpassen, da gibt es mindestens drei Varianten. Für den Bus kannst Du Erdleisten verwenden, das spart das ganze Durchbrücken (je eine für die roten Adern und eine für die schwarzen Adern), weiss und gelb jeweils auf "normale" LSA-Leisten.

Wenn die "Gitterbahn" eine Pritsche ist gibt es dafür auch Trennstege, entweder ab Werk fest eingebaut oder als Zubehör zum Stecken nach Bedarf. An den Enden den Kantenschutz nicht vergessen, die Pritschen sind teilweise an den Kanten rasiermesserscharf, wenn man da Leitungen drüberzieht ists Essig mit der Isolation, da lächelt dann das blanke Kupfer. Die Pritschen müssen ggf. mit in den Potentialausgleich einbezogen werden.

Beschriftung kannst Du beliebig kompliziert gestalten. Normalerweise tut es ein Folienschreiber. Es gibt spezielle Leitungsbeschriftungssysteme, z.B. als "Tesadrucker" von Brother oder von Grafoplast. Wenn man das superprofessionell machen will beschriftet man jede Leitung vor und hinter jedem Wand- / Deckendurchbruch. Vor dem Einziehen beschrifte ich jedes Leitungsende mit Edding 2x im Abstand von ca. 2 Metern - wenn man am Ende mal was im Tran abschneidet hat man immer noch weiter hinten angeschrieben welche Leitung das ist.

Ich sehe nicht wofür man so ein "2x L1 in 5x1,5" brauchen könnte. Bei ordentlicher Planung passiert so was nicht, technisch erschliesst sich mir auch kein Sinn. Irgendwo steht geschrieben dass man die Lasten möglichst symmetrisch über die Aussenleiter verteilen soll ...

Falls Du zu den Rolladenatrieben 5x1,5 verlegst kannst Du den dritten Leiter für die Stellantriebe verwenden.

Gruss
Markus

quickmicha

13.11.05, 21:40

das mit dem 5x1,5 meine ich so:
Erde und Null sind ja klar und die drei anderen kann ich dann bei Bedarf schalten. Also Bespielsweise irgendwo in einer Ecke drei Steckdosen, dann kann ich die drei später (falls Bedarf) einfach auf nen Binärausgang legen. Wenn ich nun aber Binärausgang A an Sicherung X der Phase 1 habe und Binärausgang B an Sicherung Y der Phase 1 (oder natürlich noch schlimmer Phase 2) dann könnte das nicht so toll sein, oder?
Die symetrische Verteilung wäre hier aber doch nicht richtig, das würde ja bedeuten, daß ich alle drei Außenleiter in das 5x1,5 einbringe und das würde dem Null-Leiter doch bei angenommener Höchstlast dreier Verbraucher etwas zu schaffen machen. Symetrische Last ist doch wohl eher etwas globaler zu sehen, oder?

LSA schau ich mir morgen mal im Netz an

Rolladenantrieb bekommt zwar 5x1,5 geht aber direkt in die Decke (sind Gauben)

"- bei Deckenlampen DALI Nachrüstung möglich"
was heißt DALI?

Micha

tweky

13.11.05, 22:05

Erde und Null sind ja klar und die drei anderen kann ich dann bei Bedarf schalten. Also Bespielsweise irgendwo in einer Ecke drei Steckdosen, dann kann ich die drei später (falls Bedarf) einfach auf nen Binärausgang legen. Wenn ich nun aber Binärausgang A an Sicherung X der Phase 1 habe und Binärausgang B an Sicherung Y der Phase 1 (oder natürlich noch schlimmer Phase 2) dann könnte das nicht so toll sein, oder?
Die symetrische Verteilung wäre hier aber doch nicht richtig, das würde ja bedeuten, daß ich alle drei Außenleiter in das 5x1,5 einbringe und das würde dem Null-Leiter doch bei angenommener Höchstlast dreier Verbraucher etwas zu schaffen machen. Symetrische Last ist doch wohl eher etwas globaler zu sehen, oder?

:d-lol:
Wenn Strom nicht Symetrisch aufgeteilt wird, muss der Strom im Neutralleiter berechnet werden! alte VDE Regel :rolleyes:

Beispiel
Elektroherd hat meist als Zuleitung ein 5x mit allen drei Phasen (L1,L2,L3) einen N und einen PE. Absicherung 3xB16A
-> Das ist in Ordnung, richtig und OK so

Beispiel
Eine Drehstromsteckdose hat meist als Zuleitung ein 5x mit allen drei Phasen (L1,L2,L3) einen N und einen PE. Absicherung 3xC16A
-> Das ist in Ordnung, richtig und OK so

Durch die Phasenverschiebung der Aussenleiter steigt der Strom im Neutrallleiter also nicht und beträgt laut Beispiel max. 16A!! (da die Last sozusagen verschoben ist)

Beispiel
Eine Zuleitung für irgendetwas hat ein 5x mit drei mal der selben Phase (L1,L1,L1) einen N und einen PE. Absicherung 3xB16A.

Hier fliesst der dreifache Strom im Neutralleiter und muss daher 3x größer sein als der Querschnitt der Aussenleiter.

was heißt DALI?

Ein Bussystem speziell für Leuchten der mit dem EIB Verbunden wird. Im grunde ist DALI die digitalle Neufassung der 1-10V Schnittstelle für Beleuchtungsanlagen. Daraus ergeben sich unter Umständen viele Vorteile zB bei vielen Dimmern. Suchfunktion DALI :p

bjo

13.11.05, 22:11

MarkusS

14.11.05, 00:00

Die symetrische Verteilung wäre hier aber doch nicht richtig, das würde ja bedeuten, daß ich alle drei Außenleiter in das 5x1,5 einbringe und das würde dem Null-Leiter doch bei angenommener Höchstlast dreier Verbraucher etwas zu schaffen machen. Symetrische Last ist doch wohl eher etwas globaler zu sehen, oder?

Der N heisst NEUTRAL, nicht NULL.

Bei vorschriftsmässiger Installation im EFH hängen Verbraucher die 16A ziehen können an einer eigenen Leitung - vorzugsweise mit 3x 2,5 mm2 - an einem eigenen LS, Onkel VDE hat dazu ein paar klare Vorschriften. Bei Mehrfachkombinationen im Wohnbereich reichen 16A mittlerweile locker, elektrische Heizöfen sind Megaout, Deine Stereoanlage wird auch keine 3,6 KW ziehen und mehr als einen Staubsauger betreibst Du normalerweise auch nicht pro Steckdosenkombination.

Der Denkfehler ist dass auf dem Neutralleiter max. das zurückfliessen kann was über die Aussenleiter reingeflossen ist - und wenn alle drei auf einem LS hängen sind das max. 16A in der Summe aller drei Leiter. Drei Aussenleiter an einem LS können INSGESAMT 16A ziehen - und nur die können über N zurückfliessen und damit sind alle glücklich.

Symmetrisch heisst dass Du die drei Verbraucher Waschmaschine, Wäschetrockner und Backofen jeweils auf einen eigenen LS legst und jeder dieser LS auf einem anderen Aussenleiter liegt. Wenn Du mit einem Installationssystem wie z.B. ABB ProM compact (gibt es analog von Siemens, Hager ...) arbeitest legst Du diese Verbraucher einfach auf drei nebeneinander liegende - mit 3phasen-Schiene gebrückte - LS und brauchst selber nix mehr denken.

Wenn Du alle Grossverbraucher auf L1 packst und mehrere gleichzeitig betreibst werden die Pommes in der Friteuse leicht matschig auch wenn die EVUs im EFH mittlerweile 63A im HAK vorsehen, bei 35 A ist schnell Schicht im Schacht.

Gruss
Markus

quickmicha

14.11.05, 07:07

Neutral, nicht Null, ok, versuche ich zu speichern :-)
Das mit der Phasenverschiebung habe ich SO nicht bedacht. Aber nun ists klar. Ich hatte es zu einfach betrachtet (Gleichstrommäßig :-) ).
Hatte nur 3x 16/10A gesehen und addiert....
Die Großverbraucher auf die 3 Außenleiter aufteilen war schon so geplant.
Ich werde die großen Verbraucher wie angesprochen über eigene 3x2,5mm² anschließen und die Steckdosen hatte ich vor mit 5x1,5mm², dann aber auch nur 10A Sicherungen, zu versorgen. 16A denke ich nicht irgendwo an einer Steckdose zur Verfügung haben zu müssen. Staubsauger ist übrigens zentral und geheizt wird hoffentlich nicht über Heizlüfter.

Danke für die (Nach-)Hilfe

Micha