Verständnisproblem

[richie1313]

Hallo, zusammen,

wir werden ein Fertighaus bauen und haben uns dazu entschieden, EIB dafür zu nutzen (meiner Freundin hat die Featurebeschreibung so gut gefallen ;) ).
Da der restliche Kram soviel Zeit verschlungen hat, konnte ich mich vor der Ausstattung gar nicht um die Elektrik kümmern. Hier taucht nun mein Problem auf.
Bei dem Haus sind standardmäßig alle Lampen, Bewegungsmelder sowie alle Rolläden per EIB gesteuert. Das ist soweit schön.
Als ich dann nach gesteuerten Steckdosen gefragt habe, wurde mir gesagt, daß ich in der Zimmern auch 5-poliges Kabel legen lassen kann und dann jeweils zwei Steckdosen (oder Steckdosengruppen, wenn sie denn nebeneinander liegen) steuern kann.
Hier liegt nun mein Verständnisproblem. Ist EIB nicht so ein Bussystem wie etwa Ethernet oder CAN, wo alle Teilnehmer über die Datenleitung gesteuert werden und den Strom aus der 230V-Netzleitung beziehen?
Dann müßten sich auch beliebig viele Steckdosen steuern lassen und nicht nur zwei. Gleiches gilt auch für die Kabel, die zur Garage oder in den Garten gehen sollen.
Oder ist etwa "nur" jedes der beiden zusätzlichen Kabel für eine Steuerungsmöglichkeit zu verwenden?

Grüße,
Richard

[Matthias Schmidt]

EIB ist ein Bussystem, und du kannst alle Steckdosen steuern. Ist lediglich eine Frage der Ausführung. Du kannst natürlich eine Busleitung zu deiner Steckdose legen, musst dann aber aber an jeder zu schaltende Steckdose VOR ORT einen Schaltaktor hinbringen. Das ist platzmäßig meistens nicht so einfach (tiefe Schalterdosen, Kaiserdosen), nicht die preswerteste Lösung und außerdem hast du den "Klack" im Raum.

Sitzt der Schaltaktor dagegen in einer Unterverteilung, dann kannst Du erstens Mehrfachaktoren nehmen (16 fach, Kanalpreis deutlich niederiger als Aktor vor Ort, wiel der 16fach nur einen Busankoppler hat, 16 geschaltete Stechdosen mit UP-Aktoren benötigen aber bis zu 16 integrierte Busankoppler), zweitens ist der Aktor im Raum nicht zu hören. Man legt dann an eine Steckdose 5x1.5. Ein leitung erhält Dauerspannung, und die anderen beiden Leitungen kann man gleich (oder später bei Bedarf) über einen Aktor schalten.

Kannst Du dann natürlich bei jeder (mehrfach)-Steckdose so machen.

[AScherff]

Hallo,

vom Grundsatz stimmt das zwar, aber der Netzstrom muss ja irgendwo geschaltet werden. Das wird beim EIB über sog. Aktoren besorgt, die wiederum am Bus hängen.

Diese Aktoren brauchen ein wenig Platz. Zwar gibt es Aktoren, die quasi "unter die Steckdose" eingbaut werden können - diese sind aber relativ teuer.

Besser ist es, 8fach - oder 16fach Aktoren zu verwenden. Diese müssen aber in eine Verteilung (Haupt - oder Unterverteilung). Somit muss der geschaltete Strom von diesen Aktoren zu den jeweiligen Steckdosen geleitet werden. Also mind. 3 x 1,5 . Nimmt man 5 x 1,5 können 2 oder 3 Steckdosen über ein Kabel versorgt werden.

Will man alle Stckdosen im Hause über EIB schalten, muss die jeweilige Steckdose über ein n x 1,5 mit einem Aktor verbunden werden.

Gruß

Alfred

[richie1313]

Danke für die Antworten.
Jetzt ist alles klarer.

Jede Steckdose muß natürlich nicht geschaltet werden. Aber ich werde mir dann wohl das 5-polige Kabel in jedes Zimmer legen lassen, um mir Möglichkeiten offen zu halten.

Ich nehme an, daß dann an den Sensoren sowieso das Buskabel liegt und für Erweiterungen zur Verfügung steht und ich somit ganz gut gerüstet sein sollte.

Grüße,
Richard

[Matthias Schmidt]

Das Buskabel am Sensor hilft dir natürlich nur unter Hinzunahme eines Schlitzes :p bei der "Schaltbarmachung" von Steckdosen!

Aber im Ernst, entscheidend ist, dass du an die andere Seite des 5x1,5 herankommst!

[richie1313]

Aber im Ernst, entscheidend ist, dass du an die andere Seite des 5x1,5 herankommst!

Ups, da muss ich nochmals mangels Verständnis nachhaken<img>.
Was ich meinte, war, daß ich erstmal das 5*1,5er Kabel pro Raum an jede Steckdose legen lasse, die meisten aber erstmal nur "normale" Steckdosen sind.
Wenn dann Bedarf ist, wird dann eine Steckdose umgeklemmt und über einen zusätzlichen Aktor im Keller von einem neuen Sensor an der Wand gesteuert.
Dazu klemme ich dann den Sensor einfach an das an den anderen Sensoren liegende Kabel an. Dieser Sensor schickt dann sein Bustelegramm in den Keller und der Aktor dort schaltet die Dose.
Habe ich das richtig verstanden?

Und für eine Wetterstation oder Ähnliches lasse ich dann auch ein solches Kabel in den Spitzboden legen, oder auch woandershin? (Ich habe mir gerade mal die 213_smarthouse-Seite angesehen, die macht Lust auf mehr...).

[Matthias Schmidt]

Das hast Du dann schon richtig verstanden!

Allerdings, wenn Du dich auch meiner Seite getummelt hast, weißt Du, dass ich kein Freund von Sensor-Orgien bin. Man hat mich auch schon mal den "Tastsensor-Terminator" genannt :D :D !

Ich würde sowieso einen Tastsensor einsetzen, der reichlich Möglichkeiten bietet, man also später die zusätzliche Funktion noch darauf unterbekommt (Stichwort "Szene").

Bedenke, dass Wetterstationen unterschiedliche Anforderungen an die Verkabelung haben: es gibt welche, denen genügt die Busleitung, andere brauchen 230 V etc.

[EIB-Freak]

Hallo richie1313,

ich empfehle dir ersteinmal die Lektüre von www.eib-home.de.

Da bei euch wohl die Zeit knapp wird, müssen wir fehler vermeiden.

Steckdosen + Leuchten: Jeder Verbraucher, der geschaltet, gedimmt, oder wie ein Rolladen verfahren werden soll, kommt an einen AKTOR.

Alle Schalter, Taster, BWM, ....sind SENSOREN. Diese ERFASSEN gewünschte funktionen.

ALLE diese Geräte sind mittels der EIB-Busleitung untereinander verbunden.

Das heisst: dein Elektriker legt zum Beispiel an 3 Steckdosen ein 5x1,5 und klemmst jeden Draht (schwarz, braun, grau) jeweils an eine der drei steckdosen,
die andere Seite alle 3 Drähte an eine Sicherung: Alle Steckdosen haben dauerspannung.
Später möchtest du eine der Drei Steckdosen schaltbar machen:
Dein Elektriker klemmt in der Verteilung z.B. den brauen draht von der Sicherung weg an einen Schaltaktorkanal ("ausgang"). Von der Sicherung dann noch einen Draht zum Schaltaktorkanal ("eingang"). Dann programmiert dein Elektriker deinen Tastsensor o.ä. an der z.B. an der Türe derart um, dass die eine wippe weiterhin das Licht schaltet und die zweite wippe jetzt die Steckdose. Fertig!

(ich persönlich (!) würde im ganzen haus nicht mehr als 3-4 Steckdosen schaltbar machen: Standby (2* TV), Aussensteckdose (2*)).


Gruss,

EIB-Freak

[richie1313]

Das hast Du dann schon richtig verstanden!

Allerdings, wenn Du dich auch meiner Seite getummelt hast, weißt Du, dass ich kein Freund von Sensor-Orgien bin. Man hat mich auch schon mal den "Tastsensor-Terminator" genannt :D :D !


Das war jetzt auch nur als Veranschaulichung gedacht. Eher kommt da eine Stehlampe oder so etwas mal dazu, die dann komplett mit anderen Dingen geschaltet wird.




Ich würde sowieso einen Tastsensor einsetzen, der reichlich Möglichkeiten bietet, man also später die zusätzliche Funktion noch darauf unterbekommt (Stichwort "Szene").

Bedenke, dass Wetterstationen unterschiedliche Anforderungen an die Verkabelung haben: es gibt welche, denen genügt die Busleitung, andere brauchen 230 V etc.

OK, dann werde ich vorsorglich mal 230V mit legen lassen, so schnell werde ich mich nämlich nicht entscheiden können, das Ganze muss nämlich diese Woche noch geklärt sein.


Vielen Dank nochmal!

[Matthias Schmidt]

Habe auch relativ wenig schaltbare Steckdosen, dazu noch zwei dimmbare. Allerdings letzte Woche drei weitere schaltbar gemacht, auf Wunsch der Gemahlin. Weihnachten naht, dieses Jahr wird sich der HS um die Beleuchtung des Baumes kümmern :) !

@Eibfreak
Bügeleisensteckdose, PCs der Kinder, Monitorsteckdosen, Wihnachtsbeleuchtung, ..., Bewässerungspumpe, Gartensteckdosen, Springbrunnen, ...

[ToStue]

Habe auch relativ wenig schaltbare Steckdosen, dazu noch zwei dimmbare. Allerdings letzte Woche drei weitere schaltbar gemacht.
Haben (= Aktor vorhanden) und machen können (= Verkabelung vorhanden) - könnten denn alle schalt- oder dimmbar gemacht werden, sprich liegen die Kabel da/können nachgezogen werden, oder ist es so, dass von einer Doppelsteckdose nur eine Dose unabhängig von der anderen als Aktor fungieren kann?

fragt sich (die Materie durchdringen wollend)

Tobias

[tweky]

Schaltbare Steckdosen usw.

Grundprinzip

Ein Aktor hat zB. 16A. Auf diesen Aktor kann man soviele Steckdosen parallel aufklemmen bis die 16A erreicht sind. Das selbe gilt für einen 10A Aktor.

Man könnte also zB im Wohnbereich alle Steckdosen mit einem Aktor schalten, sofern die Aktorleistung von zB 16A nicht überschritten wird. Zusäztlich muß man darauf achten, welche Last an dem Aktor angeschlossen wird (kapazitive, induktive, ohmsche)

Natürlich könnte man auch das Wohnzimmer aufteilen.
Aktor 1 = für Standby Geräte (versch. Steckdosen)
Aktor 2 = für Beleuchtung 1 (1 Steckdose)
Aktor 3 = für Beleuchtung 2 (1 Steckdose)
usw.

Bei dimmbaren Steckdosen sollte man sehr aufpassen. Zb hat ein Dimmer nur 300W und man schließt ein Gerät mit 1000W an, überlebt das der DImmer nicht.

[Matthias Schmidt]

Bei mir alle (doppel-/3fach-)Steckdosen über 5 x 1,5 auf Klemmen in der zentralen Verteilung im Keller gezogen. Da geht das Umklemmen schnell:

Brücke in der Verteilung entfernen, freie Klemme an Aktor führen, passenden L von Sicherungsautomaten auf Aktor, fertig. 30 Minuten maximal.

[ToStue]

Schaltbare Steckdosen usw.

Grundprinzip

Ein Aktor hat zB. 16A. Auf diesen Aktor kann man soviele Steckdosen parallel aufklemmen bis die 16A erreicht sind. Das selbe gilt für einen 10A Aktor.

Man könnte also zB im Wohnbereich alle Steckdosen mit einem Aktor schalten, sofern die Aktorleistung von zB 16A nicht überschritten wird. Zusäztlich muß man darauf achten, welche Last an dem Aktor angeschlossen wird (kapazitive, induktive, ohmsche)

Natürlich könnte man auch das Wohnzimmer aufteilen.
Aktor 1 = für Standby Geräte (versch. Steckdosen)
Aktor 2 = für Beleuchtung 1 (1 Steckdose)
Aktor 3 = für Beleuchtung 2 (1 Steckdose)
usw.

Bei dimmbaren Steckdosen sollte man sehr aufpassen. Zb hat ein Dimmer nur 300W und man schließt ein Gerät mit 1000W an, überlebt das der DImmer nicht.

Danke, hab ich mir notiert.

Zu meinem Verständnis: Dimmer = Spezieller Aktor?

Nehmen wir beispielhaft an, ich schließe 10 Steckdosen an einen (Schalt-)Aktor mit 16A Leistung an - das geht solange gut, solange die Leistung keines der in den Steckdosen gesteckten Geräte alleine oder mehrere Geräte gleichzeitig betrieben zusammen diese 16A überschreiten?

Falls ja, dann könnte ich es verstanden haben... ;)

dankt

Tobias

[ToStue]

Bei mir alle (doppel-/3fach-)Steckdosen über 5 x 1,5 auf Klemmen in der zentralen Verteilung im Keller gezogen. Da geht das Umklemmen schnell:

Brücke in der Verteilung entfernen, freie Klemme an Aktor führen, passenden L von Sicherungsautomaten auf Aktor, fertig. 30 Minuten maximal.

Detailfrage: Doppelsteckdose = 2x 5x1,5 oder nur 1x 5x1,5?

Überschlagsweise komme ich im ersten Planungsschritt auf ca. 140 Punkte (Teilnehmer), die maximal (!) steuerbar sein könnten, allerdings ohne jede einzelne Steckdose steuern zu können. Käme das hinzu, wären es wohl nochmal 20 Punkte mehr. Deinen Schrank habe ich schon "gesehen", aber mich schreckt die Größe: 4qm allein EIB (?), zzgl. Stromkreise, HomeServer etc. Ist ne Menge Platz!

<laut denk>
Aber wenn Kabel billiger als Steckdose mit Aktor ist ... (ok, setzt natürlich Detailkenntnisse voraus, wo tatsächlich was geschaltet werden soll, aber dazu die Tage wohl mehr).
</laut denk>

Fragen über Fragen...

Tobias

[Matthias Schmidt]

3fach-Steckdose = 1 mal 5 x 1,5 :)

Die 4 m² Schrank sind alles, mehr Klemmstellen gibt es im gesamten Haus nicht, keine UV etc. Insgesamt wohl nicht mehr als mit Etagenverteilern. Ist aber ein Rechenexempel und muss von den Kabelschächten ordentlich geplant werden.

[tweky]

Falls ja, dann könnte ich es verstanden haben...
Richtig. Jedoch sorgt die Vorsicherung (VDE) dafür, das so etwas nicht passiert und im falle der Überlastung die Sicherung "fliegt". Aber das weiß dein Elektromeister den du sowieso konsultieren musst.

Treu nach dem Motto "den schwächsten schützen"


Zu meinem Verständnis: Dimmer = Spezieller Aktor?
beim EIB/ KNX gibt es nur Aktor und Sensor :)

D.h. es gibt verschiedene Aktoren, zB.
Schaltaktore 230V, Schaltdimmaktore 1-10V, Dimmaktore 230V, usw.

[ToStue]

Aber das weiß dein Elektromeister den du sowieso konsultieren musst.

Dem letzten traue ich nur bedingt - das Angebot ist noch nicht da, aber meine Nachfrage wg. EIB hat keine Reaktion ausgelöst, außer: Ja, für Jalousien können wir sowas machen. Das war kurz vor Weihnachten, daher sitze ich hier und will wenigstens ungefähr mitreden, worum es geht. Aber es gibt wohl ein Angebot für eine konventionelle Anlage... :rolleyes:

Aber: Selbst ist der Eigentümer...

Tobias

[ToStue]

3fach-Steckdose = 1 mal 5 x 1,5 :)

Die 4 m² Schrank sind alles, mehr Klemmstellen gibt es im gesamten Haus nicht, keine UV etc. Insgesamt wohl nicht mehr als mit Etagenverteilern. Ist aber ein Rechenexempel und muss von den Kabelschächten ordentlich geplant werden.

Wieviele "Strippen" laufen da tatsächlich zusammen?

Kabelschachtplanung dürfte gelingen, da es sich beim größeren Projekt um eines handelt, wo es noch keine Zwischenwände gibt ;-)

Wie sind die Strippen verlegt? In Leerrohren? Oder fest? Teils/teils? Gäbe es Platz für noch mehr?

In der Hoffnung, nicht zuviele überflüssige Frage zu stellen,

Tobias

[MarkusS]

EIB hat keine Reaktion ausgelöst, außer: Ja, für Jalousien können wir sowas machen.


Ah ja, ein Exemplar der Spezies Electricus Konventionellus Stupissimus (nicht hauen, ist bald 20 Jahre her dass ich Latein hatte :D )



Aber: Selbst ist der Eigentümer...


Besser ist das.

EIB nur für Jalousien ist ziemlich sinnfrei, damit hätte man wieder keine Integration der Gewerke und der von der Konzeption her gewerkübergreifende EIB mutiert zu einer primitiven Jalousiensteuerung.

Gruss
Markus

[tweky]

Dem letzten traue ich nur bedingt
Ist auch gut so! Man hat da schon einiges erlebt... :rolleyes:

Die Absicherung kriegt der Fachman jedoch hin, da dies primär nix mit EIB zu tun hat sondern den kompletten Elektrobereich grundlegend betrifft.

[Christian_MUC]

Bei dimmbaren Steckdosen sollte man sehr aufpassen. Zb hat ein Dimmer nur 300W und man schließt ein Gerät mit 1000W an, überlebt das der DImmer nicht.

Hi,
deshalb bin ich kein Freund von gedimmten Steckdosen, in solchen Fällen ersetze ich die Steckdose gegen ein Leitungsauslaßdose an der dann die Stehlampe fest angeschlossen wird. Wenns wirklich steckbar sein muß dann weiche ich evtl. auf ein Exportmodell wie Terco das die meisten Hesteller anbieten. Oder eine abweichende Farbe der Steckdose wenn optisch an einer vertretbaren stelle.
Es ist gar nicht lustig wenn die Hausfrau oder Putzfrau den Staubsauger oder Dampfreiniger im Dimmbetrieb benutzt.
Gruß
Christian

[MarkusS]

Das ist nicht nur nicht lustig sondern Stand meiner Kenntnis lt. VDE unzulässig - gabs mal einen Artikel in der de drüber. An einer Schuko-SD erwartet man 230V mit entsprechender Absicherung.

Gruss
Markus

[ToStue]

Das ist nicht nur nicht lustig sondern Stand meiner Kenntnis lt. VDE unzulässig - gabs mal einen Artikel in der de drüber. An einer Schuko-SD erwartet man 230V mit entsprechender Absicherung.

Gruss
Markus

Das hört sich jetzt für mich als Laien so an, als ob man bei 3 Steckdosen, wo eine gedimmt werden soll, 2 Stromkreise braucht? Oder habe ich noch nicht genug Kaffee getrunken bzw. sehe das verkehrt?

Gruß

Tobias

[Christian_MUC]

Hi Tibias,
nimm ruhig noch einen Schluck.
Du benötigst keine 2 Stromkreise wenn du schaltbare Steckdosen haben willst, die Stromkreissicherung sitzt vor dem Aktor, du hast halt auf deinem Stromkreis verschiedenen Schaltdrähte, aber trotzdem nur einen Stromkreis, also einen Sicherungsautomaten.
Gedimmte Steckdosen sind wie beschrieben nicht so der Hit, besser die Lampe dann fest anschließen.
gruß
Christian

[ToStue]

Hi Tibias,
nimm ruhig noch einen Schluck.
Du benötigst keine 2 Stromkreise wenn du schaltbare Steckdosen haben willst, die Stromkreissicherung sitzt vor dem Aktor, du hast halt auf deinem Stromkreis verschiedenen Schaltdrähte, aber trotzdem nur einen Stromkreis, also einen Sicherungsautomaten.
Gedimmte Steckdosen sind wie beschrieben nicht so der Hit, besser die Lampe dann fest anschließen.
gruß
Christian

Ich bin gerade in der Planungsphase und habe das Gefühl, dass viele Infos zur "gemeinen" (im doppelten Sinne) Elektroinstallation für EIB einfach zu eng sind. Gibt es irgendwo Infos, wieviele Stromkreise pro Raum vernünftig sind? Meine bisherige Idee war, pro Gewerk und pro Raum 1 Stromkreis zu nehmen (Küche/Bad wg. der Geräte entsprechend mehr, versteht sich). Im Wohnzimmer also z.B. Beleuchtung + normale Steckdosen, TV-etc. Dosen extra, wären 2 Kreise. Jalousie pro Raum z.B. oder für alle Fenster?

Kurz: Wo kann ich mich da schlau machen?

@ Threadersteller: Sorry, das ich den Thread hier gekapert habe... :cool:

LG,

Tobias

[Christian_MUC]

Gibt es irgendwo Infos, wieviele Stromkreise pro Raum vernünftig sind?

Hallo,
das ist eigentlich egal ob EIB-Installation oder konventionell. Man geht nach der zu erwartenden Leistung.
Ich installiere meist je Raum 1 Stromkreis (Licht u. Steckdosen)
In der Küche zusätzlich noch Herd, Backofen, Grill, Microwelle, Arbeitssteckdosen etc.
Sonstige Geräte mit viel Leistung bekommen ebenfalls eigene Sicherungen wir Waschmaschien, Trockner, Bügelmaschine etc.
Rolläden fasse ich meist je Etage zusammen.
Alternativ kann man im Arbeitszimmer für den PC einen extra Kreis installieren um evtl. über USV einspeisen zu können, die gilt auch für Netzwerkgeräte und Telefonanlage usw.
Aber das weiß dein Elektriker, auch wenn von EIB keine Ahnung haben sollte.
Gruß
Christian
Gruß
Christian

[gunnar]

Ich installiere meist je Raum 1 Stromkreis (Licht u. Steckdosen)


Aber dann kann man doch die günstigeren Kanalpreise bei mehrfach-Aktoren nicht voll ausnutzen, denn du brauchst ja je Raum/Stromkreis eigene Aktoren, oder?

[Christian_MUC]

Aber dann kann man doch die günstigeren Kanalpreise bei mehrfach-Aktoren nicht voll ausnutzen, denn du brauchst ja je Raum/Stromkreis eigene Aktoren, oder?
Nein, die Mehrfachschaltaktoren haben potentialfreie Kontakte, kann man mit unterschiedlichen Stromkreisen beschalten.
Anders bei Jalousieaktoren, die haben meist ein gemeinsames Potential.
Einfach mal bei den Herstellern die Produktbeschreibungen runterladen, da sind meist Anschlussbilder dabei.
Gruß
Christian

[Matthias Schmidt]

Nein. Denn jeder Aktorkanal hat ja seinen eigenen "L"!