Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : FI und Vorschriften
Mal wieder eine Detailfrage.
Für meine Elo-Inst habe ich 6 FI-Kreise vorgesehen, davon sind 5 mit jeweils 10mA oder 30mA ausgestattet. Der 6. sollte als Brandschutz für solche Dinge wie Tief-/Kühlschränke, Heizung, Lüftungsanlage und EIB-Versorgung dienen.
Den habe ich dann mit 300mA vorgesehen.
Ein Bekannter, der selber auch gerade Elo-Inst plant, hat jetzt gemeint, dass 300mA im Privathaushalt nicht erlaubt wären.
Hat er recht?
Die über den 6. FI abgesicherten Verbraucher sollen ja nicht so leicht vom Netz getrennt werden, wie z.B. Bäder oder Steckdosen in Kinderzimmern.
Statt eines 300mA FI gar keine Schutz einzusetzen fände ich nun wieder die schlechtere Lösung.
Wie seht Ihr das?
Danke schon mal für Eure Meinungen.
Gruss
Oliver
Dirk Weinhold
12.09.05, 13:50
Hallo Oliver,
also ich seh bei Deiner Stromkreisaufteilung keine Probleme. So lang auf dem Stromkreis mit dem 300mA FI keine Steckdosen im Bad, Außen oder in feuergefährdeten Bereichen sowie keine sonstigen Sachen für die ein 30mA Fi vorgeschrieben ist dranhängen.
Richtig ist, das wenn für einen Stromkreis für den aufgrund der angeschlossenen Verbraucher kein FI vergeschrieben ist, ein 300mA FI ein Sicherheitsgewinn ist.
Gruß Dirk
Meudenbach
12.09.05, 16:33
... aber Brandschutz :confused: ... das muss mir mal jemand erklären :(
Gruss
... aber Brandschutz :confused: ... das muss mir mal jemand erklären :(
Gruss
@Hei Mike
In gewisser Weise könnte man es auch als kleinen Teil eines Brandschutzes sehen,wenn es vielleicht auch nicht die ganz korrekte Bezeichnung ist.
Angenommen Du hättest einen Iso fehler einer Leitung oder auch eines Endverbrauchers mit Funkenbildung,oder vielleicht auch eine Schmorstelle,je nachdem wenn L und PE(Gehäuse) davon betroffen wären würde der Fi-Schutzschalter auslösen und den Stromkreis sicher abschalten und evtl.größeren Schaden oder Brände zu vermeiden.
Das ist zwar keine Garantie aber ich denke das es auch einen kleinen Teil zur Sicherheit im Brandschutztechnischen Sinne beiträgt.
Ich seh das zumindest so.
LG Randy
Meudenbach
12.09.05, 17:05
Na da muss ich schon ein wenig schmunzeln, obwohl Du nicht ganz unrecht mit Deiner Aussage hast. :rolleyes: Ich setzte auch lieber 10 FI´s zuviel, als einen zu wenig ein.
Jedoch ist es wirklich keine Sicherheit vor Brand !!! Meist verursachen Verbraucher Brände an den Kontaktübergängen durch Verschmutzung oder Unterdimnsionierung der jeweiligen Kontake. Bis da der FI oder der LSS reagiert, ist es meist schon zu spät...
Gruss
Danke für die Hinweise,
die Erklärung zum 'Brandschutz' ist genau die, die ich im Sinn hatte, ich weiss nicht mehr wo ich das gelesen hatte....
Trotzdem, ist denn der 300mA FI im Haushalt zulässig?
Ich denke in ertser Linie ist der 30/10mA FI doch für die Nassräume. Ansonsten müsste es doch egal sein, welchen man einsetzt.
Mir geht es ja darum, dass mir nicht die "Lebenswichtigen Systeme" des Hauses bei jedem Blitzschlag in der Region das Haus lahm legen.
Gruss
Oliver
Dirk Weinhold
12.09.05, 17:46
Hallo Oliver,
ich wüsste nicht warum ein FI Schalter an den Stellen wo er nicht zwingend vorgeschrieben ist unzulässig sein sollte.
Sofern Ihr bei Euch ein normales (das am weitesten verbreitetste) TN Netz habt brauchst Du eigentlich gar keinen FI (außer in den o.g. Bereichen) wenn Du vermeiden willst das dieser bei Gewitter rausfliegt.
Bei meinen Anlagen mache ich i.d.R. immer zwei FI Gruppen 40A/0,03 mit 8-10 LS Schaltern und eine Gruppe ohne FI Schalter mit 3-5 LS Schaltern. In der Gruppe ohne FI hängen dann EIB SV / Heizung / Klingel Sprechanlage / Kühlschrank / Hebeanlagen / Licht und Servicsteckdose HA Raum etc.
Bei den FI Gruppen sind immer Licht und Steckdosen ungefähr gleich aufgeteilt jedenfalls so das nicht gleich die ganze Hütte dunkel ist.
Probleme habe ich mit dieser Art der Installation noch nie gehabt jedenfalls hat sich noch kein Kunde beschwert.
Jeden einzelnen Stromkreis mit einem FI zu versehen halte ich für unwirtschaftlich. Wenn eine Anlage auch und vorallem von der Kabelverlegung ordentlich neu installiert ist reichen m.E. 2 FIs völlig aus. Meistens fliegt der FI aufgrund eine defekten Gerätes (vornehmlich welche mit Heizstab oder Patrone) und nicht wegen eines Kabelfehlers raus. Das defekte Gerät habe dann selbst Laien meistens schnell lokalisiert.
Gruß Dirk
Hallo,
ich habe eine dumme Frage. Warum keinen 30 mA FI
für Kühlschrank usw. ?
Ich habe mehrere FI's, aber maximal 30 mA.
Wo ist da das Problem?
Gruß Stefan
ich wüsste nicht warum ein FI Schalter an den Stellen wo er nicht zwingend vorgeschrieben ist unzulässig sein sollte.
Sofern Ihr bei Euch ein normales (das am weitesten verbreitetste) TN Netz habt brauchst Du eigentlich gar keinen FI (außer in den o.g. Bereichen) wenn Du vermeiden willst das dieser bei Gewitter rausfliegt.
Das "nicht brauchen" leitest Du daraus ab dass die einschlägigen Vorschriften einen RCD nur für Bad und Aussenbereich (sowie innen liegende Steckdosen die evt. zum Betrieb von draussen genutzten Gerätschaften verwendet werden) vorschreiben?
Damit ein "moderner" RCD bei Gewitter fliegt muss es aber draussen schon sehr heftig rumpeln. Von meinen 17 RCDs hat es mir wegen Gewitter noch keinen geschmissen und was Gewitter angeht sind wir hier am Bodensee ziemlich vorne mit dabei.
Bei meinen Anlagen mache ich i.d.R. immer zwei FI Gruppen 40A/0,03 mit 8-10 LS Schaltern
Das ist aber nur zulässig wenn Du den RCD dann nochmal absicherst um diesen vor Überlast zu schützen. Für das was z.B. 3x B16 als zusätzliche Absicherung RCD kostet kann man auch gleich z.B. einen 63/0,03A-RCD setzen und hat das Thema damit vom Tisch.
Gruss
Markus
Dirk Weinhold
13.09.05, 08:59
Hallo Markus,
Das "nicht brauchen" leitest Du daraus ab dass die einschlägigen Vorschriften einen RCD nur für Bad und Aussenbereich (sowie innen liegende Steckdosen die evt. zum Betrieb von draussen genutzten Gerätschaften verwendet werden) vorschreiben
Genau, aber wie schon gesagt ohne FI ,oder wie Du richtig schreibst neudeutsch RCD, werden bei mir nur die genannten Stromkreise betrieben,sämtliche Steckdosen mit Ausnahme einer Servicesteckdose im Verteiler werden über FI betrieben. Und da reichen für ein Haus mittlerer Größe zwei aus.
Damit ein "moderner" RCD bei Gewitter fliegt muss es aber draussen schon sehr heftig rumpeln. Von meinen 17 RCDs hat es mir wegen Gewitter noch keinen geschmissen und was Gewitter angeht sind wir hier am Bodensee ziemlich vorne mit dabei.
17 FI Schalter halte ich für ziemlich übertrieben aber wems gefällt und wer das Geld hat, bitte das muß jeder selbst entscheiden. Wenn ein Kunde zu mir kommt und unbedingt für jeden Stromkreis einen eigenen FI haben will werde ich ihn beraten und wenn er dann immer noch soviel Geld in die Hand nehmen will bekommt er die FIs. Geld verdienen ist ja in Deutschland nicht verboten.
Das Gewitter sieht ja Oliver als Gefahr. Ich seh das ähnlich wie Du. Die Probleme mit den FIs bei Gewitter hatten wir vorallem früher hier im Osten mit den damals eingebauten Geräten und den vielen Freileitungseinspeisungen der Häuser. Jetzt stellt sich das Problem nur noch sehr sehr selten.
Das ist aber nur zulässig wenn Du den RCD dann nochmal absicherst um diesen vor Überlast zu schützen. Für das was z.B. 3x B16 als zusätzliche Absicherung RCD kostet kann man auch gleich z.B. einen 63/0,03A-RCD setzen und hat das Thema damit vom Tisch.
Richtig, wenn die Vorsicherung im Zählerplatz größer 35A ist, was nach alter TAB hier bei unserm EVU bis zur Einführung der TAB2000 nicht der Fall war bzw. nur bei Betrieb von Durchlauferhitzern oder Elektroheizungen der Fall war.
Nach der TAB2000 werden aber jetzt auch die selektiven 63A Hauptsicherungautomaten eingesetzt. Daher muß jetzt vor jeden FI eine Vorsicherung.
Ich verwende als Vorsicherung DO2 Lastschalter mit 35 A Schmelzsicherung weil der FI Schalter 40A/0,03 4 pol. brutto 63 Euronen kostet und der 63 A 204 Euronen brutto kostet. Somit ist die Variante mit Vorsicherung und 40A FI aber deutlich günstiger als der 63er.
Gruss
Dirk
@MarkusS & @Dirk Weinhold
jetzt habt ihr mich aber etwas verunsichert.
Meine Verteilung sieht vor, vom Zähler kommend auf mehrere RCDs zu gehen. Diese sind jeweils für <63A ausgelegt. Sämtliche Verbraucherkreise dahinter sind mit B10 oder B16 abgesichert.
Muss ich jetzt jeden RCD noch zusätzlich gegen Überlast absichern, da z.B. hinter einem RCD auf drei Phasen insgesamt 10x B16 kommen?
Gruß
Oliver
@Jean-Luc:
kommt drauf an wieviel A der SLS-Schalter hat. In aller regel werden 63A-SLS-Hauptschalter eingesetzt, da der Stromverbrauch in den Haushalten in den letzten Jahren gestiegen ist.
Im prinzip müsstest du jeden RCD vorsichern. Es kommt immer auf den Typ des RCD`s an. Da muss man ganz genau lesen. Ich habe schon RCD`s mit 63A gesehen, die mussten mit 50A vorgesichert werden.
Gruß,
EIB-Freak
(der 30mA-RCD nur für Bad und Aussenbereiche sinnvoll hält und 300mA für "Brandschutz").
@EIB-Freak
genau, ein 63A-SLS-Hauptschalter sollte es werden.
Da ich aber lauter 40A 3Phasen und 25A 1Phasen RCDs vorgesehen hatte, muss ich dort wohl etwas in der Planung ändern. Sehr ärgerlich!
Gruss
Oliver
Dirk Weinhold
13.09.05, 18:10
Hallo Oliver,
es war sicher nicht unsere Absicht Dich zu verunsichern.
Wenn aber Deine FIs keine 63A Nennstrom haben muß Du diese vorsichern. Das machst Du am preiswertesten mit 3 poligen D02 Sicherungsblöcken (ca. 10 Euro) Es müssen nicht unbedingt Lastschalter sein wie ich sie einsetze.
Von da auf die FI s und dann auf die LS Schalter.
Wenn Du aber beispielsweise 40A FI Schalter hast und nicht gerade Durchlauferhitzer o.ä. betreibst kannst Du auch einen Sicherungsblock vor alle FIs setzen und da 35 A Sicherungen einsetzen.
In aller Regel reichen die 35A pro Phase für ein Eigenheim dicke aus. ;)
Sollten die nicht reichen beneide ich Dich nicht um Deine Stromrechnung. :D
Gruß Dirk
(der 30mA-RCD nur für Bad und Aussenbereiche sinnvoll hält und 300mA für "Brandschutz"). Ein niedriger RCD ist immer zu Empfehlen und auch Einzusetzen, da er den Menschen und auch Tiere vor gefährlichen Strömen schützt!! Hier muss zwischen FUnktionserhalt und Schutz nach den Vorschriften entschieden werden. So werden die 300mA zB. gerne für Geräte eingesetzt wo keine RCD vorgeschrieben ist und dienen somit als erweiterter Schutz. In Bädern und Kinderzimmern würde ich sogar zum Personenschutzautomat 10mA Fehlerstrom tendieren. :rolleyes: Beim Brandschutz sprechen die Vorschriften von einem 30mA RCD für Steckdosenstromkreise VDE 0100-400 Reihe
Ausserdem fordert die VDE 0100-700 Reihe in Wohnräumen wo Handgeführte- Elektrogeräte angeschlossen werden auch eine RCD von 30mA. Ergo, alle Steckdosenstromkreise mit einem RCD30mA absichern und man ist auf der sicheren Seite.
Nun gut,
dann werde ich also Tief/Kühlschränke, Telefonanalge (da über Steckdose) mit 30mA absichern müssen.
Die EIB SV dürften dann (weil nicht über Steckdose) im Verteiler, entweder ohne oder mit RCD >30mA gesichert werden.
Vieln Danke für die vielen Hinweise.
Evtl. stelle ich meine geplante Lösung (wenn fertig) mal zur Diskussion ins Froum.
Gruss
Oliver
Tief/Kühlschränke würde ich nicht über einen FI betreiben. Ist auch nicht gefordert, da kein handgeführtes Gerät. Natürlich darf es nicht in Räumen wie Bad, usw. stehen. Hintergrund ist der Funktionserhalt der Kühlung, der durch den FI gestört wird, wenn ein Fehler im benachbarten Stromkreisen auftritt. Also, gar kein FI oder extra FI für Tief/Kühlschränke.
EIB/ TK usw. sehe ich genauso. FUnktionserhalt ist hier wichtiger! Solange kein FI gefordert ist, sollte man in diesen speziellen Fällen des Funktionserhalts auch keinen Einsätzen bzw. zB einen 300mA verwenden.
Evtl. stelle ich meine geplante Lösung
Mach das, wir freuen uns :)
Dirk Weinhold
15.09.05, 11:21
Hallo Oliver,
mach einfach für die Kühl/Gefrierschrank Steckdose einen seperaten Stromkreis ohne FI.
Was ich auch schon bei Kunden gemacht habe, ist eine Überwachung wichtiger Stromkreise mittels Hilfsschalter die es für fast jeden LSS oder FI Schalter gibt. Dieser wird einfach seitlich an den LSS oder FI angeklickt, ist dadurch mit dem Schaltwerk des LSS oder FIs verbunden und signalisiert so ob der FI/LSS ein oder aus ist.
Einfach den Hilfschalter auf einen Binäreingang und dann hinmelden wo Du willst , je nach dem was Du für Meldemöglichkeiten hast. (Homeserver, Display o.ä)
Gruß Dirk
RCDs müssen nicht mehr zwingend mit einer Vorsicherung kleiner gleich dem Nennstrom des RCD vorgesichert werden!
Hammer Aussage, ich weis, aber...
Wie beschrieben wird nach TAB2000 ein 63A SLS gefordert und dieser reicht als Vorsicherung aus! Schaut euch mal die Datenblätter der RCDs , z.B. Hager, an und ihr werdet sehen wie man sich teuschen kann...
Bei ABB oder Siemens dürfte das ähnlich aussehen. Mit anderen Herstellern beschäftige ich mich nicht.
Achja noch´n hieb Richtung 17 RCD im Haus... Hätten es nicht auch FI/LS getan?
mfg Daniel
Wer das Datenblätter von Hager möchte kann sich gerne bei mir melden. Bekommt er gerne per Mail!
RCDs müssen nicht mehr zwingend mit einer Vorsicherung kleiner gleich dem Nennstrom des RCD vorgesichert werden!
Hammer Aussage, ich weis, aber...
Wie beschrieben wird nach TAB2000 ein 63A SLS gefordert und dieser reicht als Vorsicherung aus! Schaut euch mal die Datenblätter der RCDs , z.B. Hager, an und ihr werdet sehen wie man sich teuschen kann...
Ich würde es sehr begrüssen wenn Du Dich speziell bei kritischen Sachen wie Fehlerstromschutzeinrichtung pauschaler bzw. unklarer Aussagen enthalten würdest.
Nur weil Hersteller in Datenblättern etwas nicht erwähnen heisst das nicht dass man es nicht braucht. Das ist ein Datenblatt und nicht das gesamte Vorschriftenwerk des DIN / VDE.
Zu diesem Thema hat z.B. Reinhard Soboll vom Bundestechnologiezentrum für Elektro- u. Informationstechnik e.V. vor einiger Zeit was in der "de" geschrieben, die Kernaussage lautet:
Dies bedeutet im Normalfall für die Installation in Einfamilienhäusern, wenn der RCD nicht im Stromkreisverteiler separat vorgesichert wird, dass der Nennstrom des RCD größer oder gleich dem Nennstrom der nächsten Vorsicherung (z.B. des geforderten SH-Schalters) sein muss. Der Einsatz eines 40-A-Fehlerstromschutzschalters (ohne separate Vorsicherung im Stromkreisverteiler) ist also nur möglich, wenn dieser mit maximal 40 A (im Vorzählerbereich) vorgesichert ist oder im bestimmungsgemäßen Betrieb eine Belastung der einzelnen Außenleiter mit mehr als 40 A ausgeschlossen werden kann.
Steht in irgend einem Dir vorliegenden Datenblatt explizit drin dass ein RCD nicht vorgesichert werden muss?
Was aber sicher drinsteht ist dass dieses Bauteil nur durch eine Elektrofachkraft eingebaut werden darf - und die sollte das einschlägige Normen- und Vorschriftenwerk kennen auch wenn es nicht ausdrücklich im Datenblatt erwähnt ist.
Du kannst ja mal die DIN/VDE 0664 nachschlagen und da den Teil 10 (ergänzend auch noch Teil 11) nachlesen. Da findest Du ausführliche Informationen, u.a. dass der Hersteller auf dem RCD den Bemessungsstrom anzugeben hat wobei sich der Bemessungsstrom definiert als der Strom den der RCD laut Hersteller in ununterbrochenem Zustand (dauerhaft) führen kann. Und wenn der Hersteller für seinen RCD definiert dass der 40A dauerhaft führen kann dann ist es Deine Pflicht und Schuldigkeit dafür zu sorgen dass eine höhere Belastung nicht auftreten kann oder falls sie doch auftritt entsprechend abgefangen wird.
Einige Hersteller bauen RCDs mit integriertem Überstromschutz, z.B. Möller (PFHM 40/4/003-HG). Bei denen steht beim 40A-RCD im Datenblatt explizit drin dass dieser RCD hinter einem LS oder SH mit 63A betrieben werden kann. Diese Teile sind Stand meiner Kenntnis in DE weniger verbreitet, in AT z.B. werden die häufiger eingesetzt.
Gruss
Markus
Hallo Markus!
Der Sender ist immer schuld...
Ein FI der Fa. Hager, 2-polig mit einem Nennstrom von 40A muss nicht mit 35A gl vorgesichert werden. In dem Datenblatt was ich dir zu kommen lasse kannst du die Aussage nachvollziehen! RCDs der Fa. Hager, 2-polig mit 25A , 40A und 63A können mit 63A gl bei 6KA, 80A gl bei 5KA und 100A gl bei 4,5 KA vorgesichert werden. Der RCD hat eine Eigenkurzschlussfestigkeit von 1,5 KA.
Alles zu finden im Datenblatt. Ich war auch der Meinung das ich einen RCD mit 40A In mit 35A gl vorsichern muss, habe ich auch bis dato getan. Der Meisterprüfungsausschuss war da jedoch anderer Meinung und hielt mir da Datenblatt vor die Nase.
habe deine Mailadresse nicht, meine lautet: dahue@gmx.de
Achja habe nun auch das Datenblatt von ABB und da siehts nicht viel anders aus!
mfg Daniel
Hallo Daniel,
schick mir doch bitte ein Datenblatt an tweky@gmx.de.
Vieleicht wird hier etwas verwächselt, denn Nennbelastung und Kurzschlussfestigkeit sind zwei getrennte paar Stiefel.
Ich habe mir die PDFs angeschaut. Hier ist die Rede von Kurzschlussschutz und nicht von Überlastschutz!! Beim Kurzschlussschutz ist es Richtig das eine viel höhere Sicherung dies übernehmen darf. Jedoch ist es doch so, das die verbauten Sicherung hier in DE sowohl vor Kurzschluss als auch Überbelastung schützen! In den PDFs wird aufgezeigt wie sich die RCD bei einem Kurzschluss verhält und nicht bei Überlast.
Also, RCD müssen mit dem angegebenen Nennstrom Vorgesichert
werden. Wie jedes andere Bauteil auch!!
PS: mehr zum Kurzschluss-Schutz und Überlast-Schutz steht unter anderem in der VDE 0100 Teil 430
@tweky:
...
Also, RCD müssen mit dem angegebenen Nennstrom Vorgesichert
werden. Wie jedes andere Bauteil auch!!
PS: mehr zum Kurzschluss-Schutz und Überlast-Schutz steht unter anderem in der VDE 0100 Teil 430
Nein, auch wenn du es rot und fett schreibst, der entscheidende Satz steht im Beitrag von MarkusS:
Zu diesem Thema hat z.B. Reinhard Soboll vom Bundestechnologiezentrum für Elektro- u. Informationstechnik e.V. vor einiger Zeit was in der "de" geschrieben, die Kernaussage lautet:
Zitat:
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Dies bedeutet im Normalfall für die Installation in Einfamilienhäusern, wenn der RCD nicht im Stromkreisverteiler separat vorgesichert wird, dass der Nennstrom des RCD größer oder gleich dem Nennstrom der nächsten Vorsicherung (z.B. des geforderten SH-Schalters) sein muss. Der Einsatz eines 40-A-Fehlerstromschutzschalters (ohne separate Vorsicherung im Stromkreisverteiler) ist also nur möglich, wenn dieser mit maximal 40 A (im Vorzählerbereich) vorgesichert ist oder im bestimmungsgemäßen Betrieb eine Belastung der einzelnen Außenleiter mit mehr als 40 A ausgeschlossen werden kann.
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Es ist also immer eine oder Entscheidung zu treffen:
Entweder ist der Nennstrom aus nachfolgenden Sicherungsorganen kleiner als der Nennstrom des FI, dann keine Vorsicherung, oder er ict größer, dann Vorsicherung. (Kurzschlußfestiglkeit außen vor gelassen.
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