Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OPC-Server & Falcon
Also Matthisa hier nun die Diskussion ueber OPC und Falcon (war ETS Demo):
Es stimmt dass OPC auf Falcon aufbaut. Da OPC biliger ist als falcon ist zu befuerchten dass man Falcon auch kaufen muss. Vieleicht genuegt aber das Runtime und dies ist vieleicht auch im OPC Preis schon drin.
Falcon ist ein (D)COM Objekt (oder besser gesagt eine ganze reihe von Objekten) mit denen man saemtliche Funktionen des EIB ausnutzen kann. Also auch zB. Parameter im Speicher aendern (sofern man deren Adresse kennt)...
OPC ist ein Data access server und sehr vergleichbar mit ODBC. Dieser abstraiert die Daten von den physikalischen begebenheiten. Im prinzip wird es in der V1.3 on ETS meiner Meinung nach moeglich sein ein direkten export von den objekten (Sprich gruppen addressesn mit daten typen) in einen OPC server zu machen. Dieser OPCserver wird dann von einer Visualisierungs software (Eine solche bin ich am entwickeln) genutzt. Die Visualisierungssoftware braucht aber keine Kentnisse ueber EIB zu haben. Sie wird nur Daten objeckte sehen dies sie aendern kann und updaten. Das Update entricht dem schreiben in einen datenbankrecord, und eben im Fall von EIB ist dies ein Senden auf den Bus. Jedes empfangene Telegram, auf einer bekannten object gruppen adresse updated das Objekt auch so dass die visualisierung den neuen Wert auslesen kann. Ueber einen Event kann die Applikation ueber die aenderung des Wertes benachrichtigt werden.
Im Prinzip ist die Verwendung von OPC wesentlich einfacher, dafuer buesst man aber Funktionalitaeten ein. Wenn es aber nur darum geht Gruppen addressen (sprich EIB Objekte) zu empfangen und zu senden dann ist OPC wohl die erste Wahl. Braucht man darueber hinaus aber andere Funktionalitaeten (zB. Prtokolieren von allen telegrammen...) ist Falcon die Loesung.
Im OPC server koennen aber ueber die gruppen adressen hinaus auch physikalische Addressen definiert werden, hab zu diesem Zeitpunkt jedoch noch keine Ahnung welche Funktionalitaeten man damit erreichen kann. Jedoch bleibt das Prinzip vom OPC server dass er auf bekannten addressen (export von ETS) arbeitet und somit zB. nicht zum Monitoren des Busses geeignet ist.
Gaston
Danke für die Aufklärung. Jetzt würde mich nur noch interessieren, ob man mit einem "Run-Time-Falcon" alleine (für lächerliche 25 EUR!) auch schon was anfangen kann oder ob man sich doch noch ein paar Kilogramm mehr Software in den Einkaufswagen laden muß... denn die paar COM-Objekte würden mir schon reichen (vernünftige Doku vorausgesetzt).
Gruß Matthias.
Also ich sehe das mit Falcon so. Wenn Du die Demo version herunterlaedst (so wie ich) kannst du damit entwickeln. Jedoch laeft diese Version nur fuer ca 30 Minuten wie schon gesagt. Ich mache es im Moment genau so mit Borland C++. Der Haken ist die Dokumentation (Ich werd mich mal erkundigen ob ich Dir da weiterhelfen darf).
Willst Du dann dein Produkt einmal einsetzen genuegr zwar wohl teschnisch nur die RunTime, habe aber keine Ahnung ob dir die EIBA die RunTime verkauft wenn du vorher nicht das die Development Versin gekauft hast. Was fuer mich aber sicher ist, ist dass falls du dein programm verkaufen moechtest Du spaetestens dann die development version kaufen muss.
Gaston
Ja, ich glaube, die Demo-Version hatte ich schon mal heruntergeladen (und in Delphi importiert) - bin mir allerdings nicht mehr ganz sicher, was ich da eigentlich heruntergeladen habe (Falcon oder OPC-Server, AFAIR gibts von beiden Demos). Habe dann schon Funktionen wie "SendGroupTelegram" oder so ähnlich gefunden, aber mit ziemlich kryptischen Parametern, mit denen ich ohne Doku (und ohne Buszugriff!) nicht recht weiter wußte.
Aber ab nächste Woche wohne ich in einem "Bus-Haus", dann kann ich das nochmal am "lebenden Objekt" probieren... :)
Dann gibts nur noch die "politische" Hürde, ob ich eine RunTime ohne Developer verkauft kriege. Gibts das eigentlich nur bei der Eiba selber? Nicht bei der IT-GmbH? (Da könnte ichs auch persönlich abholen :))
Verkaufen will ich damit aber gewiß nix, das wäre nur zum eigenen-Haus-steuern...
Gruß Matthias.
> ...ab nächste Woche wohne ich in einem "Bus-Haus"
Hast Du's gut. Meins ist immer noch in Planung, Baubeginn ist wohl Ende Juni und Einziehen werden wir wohl fruehestens ein Jahr spaeter. :mad:
Hallo Gaston, Hallo Matthias
Es gäbe noch eine Alternative zum OPC Server
der EIBA.
Nämlich den OPC Server von Schlaps & Partner
der mit einer EIB-Weiche arbeitet statt mit BCU.
Der ist während der Light&Building für
schlaffe 450 Euro zu haben.
Also die Hardware, die OPC-Serversoftware
+Eib-Doktor +Eib-Control-Panel.
(Zu sehen in Halle 9.3 Stand D30)
Grüsse von Gamma!
Nett, aber fast tausend Mark sind mir für sowas dann doch etwas am falschen Ende der Preisskala... :rolleyes:
Da hol ich mir lieber nen Schnittstellenanalysator und mache mit meinem Programmierprojekt weiter :D
Gruß Matthias.
So, jetzt hab ich mir mal von der EIBA die Falcon Runtime Demo runtergeladen (BTW, beim "Pricing" steht übrigens "(*) Please note that the minimum quantity you can order is 5 licences.", d.h. selbst wenn sie mir die Runtime ohne Developer verkaufen würden, wärens immer noch mindestens 125 EUR. Oder wollen mir hier zufällig vier Leute je eine Lizenz abkaufen?! :)
Naja, jedenfalls ist die Datei aber eine "MSI"-Datei (Microsoft Installer, wußte bis soeben gar nicht, daß es so etwas überhaupt gibt), und wenn man da drauf doppelklickt, erscheint erst eine Millisekunde lang irgendeine Fehlermeldung (leider unlesbar) und sofort danach "Dieses Installationspaket konnte nicht geöffnet werden. Lassen Sie den Hersteller der Anwendung überprüfen, ob es sich um ein gültiges Windows Installer-Paket handelt."
(Bei der Developer-Demo übrigens dasselbe. Die gäbs aber noch als EXE statt MSI, hab ich noch nicht probiert. Aber eigentlich reicht mir ja die Runtime. Vermutlich. Vielleicht. Oder auch nicht.)
So, und nun?!
Gruß Matthias.
Hallo Mattias,
vieleicht brauchst Du nur die neueste 'Windows Installer' version ?
Hier kannst Du sie downloaden :
http://www.microsoft.com/downloads/release.asp?ReleaseID=32831
http://www.microsoft.com/downloads/release.asp?releaseid=32832&NewList=1
Gruß,
Gerhard
Danke für den Tip. Jetzt konnte ich einen RunTimeFalcon tatsächlich installieren (aber frag nicht, woran's lag - die Demo-Downloads hatten bei Netscape und Internet Explorer auch noch unterschiedliche Längen, weil der EIBA-Server das anscheinend als Textfile sendet und dann vor LF noch CR einfügt - und das bei einem Binärfile!). Jedenfalls hab ich die entsprechenden Objekte nun drin und weiß nur nicht, was ich damit machen soll?! :confused:
Als Objekte werden da ein ganzer Berg voll installiert; in der TypeLibrary z.B.:
TBusmon
TConnectionless
TFalconManager
TConnectionObject
TConnectionObjectCollection
TGroupData
TDevice
TPropertyAccess
TPropertyManagement
TMemoryAccess
TNetworkManagement
TUserMemoryAccess
TLineCouplerSlaveMemoryAccess
TLineCouplerRoutingTableAccess
TEdiManager
TFalconConfig
TUserMessage
TConfirmedGroupData
TFalcon
und dann noch in den ClientComponents:
TBus
TBusTelegram
TBusmonClient
TGroupDataClient
TConfirmedGroupDataClient
und dann noch zahlreiche weitere...
Mit TBus kann man dann z.B. folgendes machen:
constructor Create(AOwner: TComponent); override;
destructor Destroy; override;
procedure Connect; override;
procedure ConnectTo(svrIntf: IBus);
procedure Disconnect; override;
function CreateTelegram: IDispatch;
procedure SendTelegram(const Telegram: IDispatch);
property DefaultInterface: IBus read GetDefaultInterface;
property FalconObject: IUnknown write Set_FalconObject;
und mit TConfirmedGroupDataClient geht dann z.B.
function Read(GroupAddress: OleVariant; Prio: Priority; RoutingCnt: Integer): DeviceWriteError;
function Write(GroupAddress: OleVariant; Prio: Priority; RoutingCnt: Integer;
Less7Bits: WordBool; Data: OleVariant): DeviceWriteError;
Sieht schon alles mal so ähnlich aus, als wenn man damit Telegramme lesen und senden könnte - nur was ruft man in welcher Reihenfolge auf, und welche Parameter muß man übergeben?
Ist das eine Denksportaufgabe der EIBA, oder anders ausgedrückt: Was nützt eine Demo-Version ohne Doku?
Ich werde mir nun mal noch die Demo-Version des Developers runtersaugen (dieses "Microsoft-Installer"-Zeug funktioniert ja jetzt), vielleicht sind da ja ein paar Dokus dabei. Lang genug ist das File ja :)
Demnächst mehr in diesem Theater... :)
Gruß Matthias.
Hallo Matthias,
Sorry war heute auf der Light&Building, da hab ich mir gleich mal einen Voucher fuer die V1.3 der ETS2 inclusive OPC Server,iETS+iETS Server fuer schlappe 950 (normal 1700 EUR)euro als upgrade von 1.2 (1800 EUR komplett neu, normal 2575 EUR) unter den Nagel gerissen.
Das MSI Problem wurde ja schon geloest. Normalerweise wenn es bei eine Programm zwei Versionen gibt (eine MSI und ein EXE) ist das EXE groesser und beinhaltet den neusten Microsoft Installer.
Fuer das Benutzen der objekte ist eine Dokumentation unumgaenglich. Ich habe ein Help feile dazu und eine Art tutorial das von einem EIBA Mitarbeiter persoenlich verfasst wurde. Ich werde mich bei Ihm erkundigen ob ich dir eins oder beides schicken kann.
Gaston
Das mit dem Helpfile wäre wirklich sehr nett!!!
Das "Sonderangebot" habe ich auch gelesen; allerdings habe ich ebenfalls gelesen, daß ein Update von 1.2 auf 1.3 kostenlos sein soll (wenn man weiter nichts dazu braucht).
BTW, bei der Installation des OPC-Servers installiert sich klammheimlich ein RunTime-Falcon gleich mit - ohne den gehts also eh nicht.
Gruß Matthias.
an dem helpfile hätte ich auch interesse....
Gruss
André
Matthias,
wie im ersten Post geschrieben baut der OPC Server auf Falcon auf und benoetigt somit die Falcon RT. Meiner meinung nach ist der einzige unterschied zwischen der RT und der "Development" version das vorhanden sein der typelibrary oder eben nicht (RT). Habe dies jedoch nicht ueberprueft.
Gaston
Harald Pokorny
23.04.02, 15:33
Eure Diskussion zum Thema Visualisierung ist echt nett.
Warum probiert Ihr nicht einfach unser Demo von Elvis aus (kost nix, mit Buszugang) und erkennt, daß in 6-Mann-Jahren professioneller SW-Entwicklung ein Tool entstanden ist, das alle Eure Wünsche erfüllt (und programmierbar ist es auch, Zugriff auf fast alle Objekt! - also Austoben möglich).
Vom Geld für OPC-Server und iETS bleibt dann noch einiges übrig! Zeit für eine kleine Vorstellung ist bei uns auch - Kalchreuth ist für einen Nürnberger ja nicht aus der Welt.
Ihr spart sehr viel Zeit, Nerven und manchen Krach mit der Frau - garantiert.
Gruß
Harald Pokorny
> Eure Diskussion zum Thema Visualisierung ist echt nett
Ich gehe mal davon aus dass dieser Satz nicht so abwertend gedacht war als er klingt. Ich "hasse" Firmen die sich nach dem Motto zu Wort melden: "Spielt mal schoen im Sandkasten weiter, und wenn ihr genug habt dann kommt Ihr zu uns auf die richtige Baustelle und wir, die Grossen, zeigen euch wie es richtig geht".
Ich fuer meinen Teil arbeite an einer Professionellen Loesung fuer eine Visualisierung einer EIB Anlage (im Moment 2-Mann-Monate professioneller SW-Entwicklung). Ich hatte Elvis einmal getestet (vor etwa einem Jahr) und wie soviele Visualisierungs Pakete ist es mir persoenlich zu "steif", d.h. das Programm engt mich zuviel ein (zumal in der grafischen Darstellung). Da ich mich aber nicht mehr genau erinnern kann (habe mehrere getestet) bin ich gerne bereit das noch einmal zu wiederholen.
> und erkennt, daß in 6-Mann-Jahren professioneller SW-
> Entwicklung ein Tool entstanden ist, das alle Eure Wünsche
> erfüllt
Alle unsere Wuensche, also daran kann ich micht nicht erinnern, aber wie gesagt kann ichs ja noch einmal testen
Harald Pokorny
23.04.02, 18:00
Die IT ist nicht groß und wenn ich überheblich geklungen haben sollte ist das komplett falsch rüber gekommen. Wenn Sie Elvis wirklich getestet haben und eine Punkt gefunden haben der Sie einengt hätte ich diesen bitte etwas exakter beschrieben, damit wir hier Abhilfe schaffen.
Die grafisch Darstellung basiert auf Kontrollelementen - davon findet man in Internet doch einige interessante Bibliotheken recht günstig - oder Sie schreiben die gewünschten Elemente selbst (natürlich nur wenn die Elemente die mit Elvis geliefert werden nicht gefallen). Hintergründe als Vektorgrafik oder Bilder sind kein Problem. Was wollen Sie noch?
Machen Sie bitte eine Wunschliste und ich werde die Punkte abhaken die von Elvis erfüllt werden.
Missverständnisse sind da um aufgeklärt zu werden! Uebrigens war "gross" auf den Kontrast zum "Sandkasten spielen".
Aus verstaendlichen Gruenden werde ich jedoch im Moment keine Wunschlister erstellen. Ich habe jedoch meine IT-CD 2/2000 wiedergefunden. Schon damals war die immer noch aktuelle V1.3 auf der CD ! Ich werde mir diese noch einmal anschauen.
Gaston
Ich habe mir Elvis noch einmal angeschaut und mich sehr schnell wieder erinnert was das "Problem" war.
Sorry aber von Professionel ist diese Software weit entfernt. Zum professionelen design gehoert nicht nur sauber Code schreiben sondern auch die Egonomie, und an dieser mangelt es bei Elvis. Und da hier in diesem Zusammenhang von professionalitaet die rede war gehe ich einmal davon aus dass ich das Informatik Studium hier nicht auffrischen muss.
Elvis ist nicht generel schlecht, aber es sieht eben so aus als waere es von einigen Freizeitprogrammieren so drauf hin programmiert wurde. Es scheint keine Analyse (sprich Konzept) von Anfang an gegeben zu haben sonder das eine hat sich so zum anderen ergeben.
Ein Beispiel: Es ist moeglich alle Ordner ueber die Eigenschaften umzu benennen. Da die Topoprdner spezielle Funktionen haben sollte dies jedoch nicht moeglich sein (hier mag man argumentieren, jedoch ist es ergonomisch eben falsh). Aendert man nun z.B. "Bedienstation" in "BS" um und speichert das ganze, und oeffnet das projekt wieder, so heisst der ordner wieder "Bedienstation". natuerlich weil diese Ordner vom program generiert und nicht gespeichert werden.
Solche ergonomie Probleme gibt es viele.
Gaston
Ralf Engels
23.04.02, 23:31
Sorry Gaston,
ich bin der Meinung das die Arbeit der IT hier nicht verunglimpft werden soll. Die Entwickler haben bestimmt Ihre Aufgaben gemacht.
Diskussion ist gut. Sie sollte aber sachlich geführt werden !! Bitte beachte das bei deinen nächsten Beiträgen.
Gruß
Ralf
Sorry Ralf,
Wenn ich in der Schule ein Diktat voller Fehler schreibe kriege ich eine 6. Bei der Stiftung Warentest gibt es die Note Mangelhaft, etc...
Sind diese alle unsachlich, oder verunglimpfen sie anderer Arbeit ? Ich habe meine sachliche Meinung geauessert. Wenn Du diese Meinung unsachlich findest dann schreibe wenigstens wiso. Schliesslich habe ich auch ein Beispiel gegen. Auch habe ich geschrieben dass Elvis ja nicht generel unbrauchbar sei, aber sorry Professionelle Software ist was anderes.
Es tut mir leid, aber wenn mir ein Student eine solche Diplomarbeit presentieren wuerde dann waere er im Fach "Applikation design & Ergonomy" klaeglich durchgefallen.
> Die Entwickler haben bestimmt Ihre Aufgaben gemacht
Wieso ? Kennst du Elvis (nicht den "King of Rock" :-) )? Worauf basierst du sich wenn Du diesen Satz schreibst ? Nur mal so, das ist eine Firma, und somit muessen die Professionel sein ?
Ich glaube IT-Gmbh hat auch die ETS geschrieben, oder ? (diese ist zwar nicht Zeitgemaess, aber im "historischen" Kontext OK). Aber bei Falcon (wer auch immer dies geschrieben hat) waeren sie wieder im Kurs "Object Oriented Design" voll durchgefallen. (Bemerkung: Falcon ist ein COM objekt und somit sollte es object oriented sein).
Ralf Engels
24.04.02, 06:47
Ich habe diesen Beitrag erstmal verschoben.
Wie ist die Meinung des EIBUCS?
Gehört so ein Diskussion in die Öffentlichkeit??
Ralf
Dirk Beyer
24.04.02, 09:16
Hallo Ralf,
ich bin schon der Meinung, daß solche Diskussion öffentlich geführt werden kann, denn das sind ja alles "Nicht - EIBUC - Mitglieder"!
Da gaston Argumente vorbringt, ist das Meiner Meinung nach OK! Ich kann die Argumente nicht qualitativ bewerten, aber ich meine, daß sowohl Hard- als auch Software ruhig kritisch bei "härterem Schlagabtausch" dikskutiert werden dürfen - Solange es nicht unsachlich wird, was wir ja auch schon bei anderen Beiträgen erlebt haben!
Haben denn die Diskussionsteilnehmer jetzt noch Zugang zum Thema? - Ich fände es schon interessant, wenn es "weitergeht" und sicher könnten alle daraus lernen.
Gruß
Dirk
Dirk Beyer
24.04.02, 11:54
Hi Ralf... Du siehst im öffentlichen Bereich, daß - wie ich es schon angemerkt hage - offensichtlich die Diskussion weitergeführt werden soll!
Gruß
Dirk
Ralf Engels
24.04.02, 20:22
Meine Meinung dazu findet Ihr http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?threadid=339 hier
Ralf
Harald Pokorny
25.04.02, 10:12
Zuerst mal freue ich mich auf diese Diskussion zum Thema Elvis sehr, und bin sehr froh daß Sie auf (relativ) neutralem Boden möglich wird. Ich danke der Leitung des Forums für die gute und schnelle Kontrolle, aber auch dafür, daß uns diese Diskussion erhalten bleibt.
Ich bitte die Diskussion nicht auf ETS2 (geschrieben von Delta, verbessert von IT) oder Falcon (von ise) auszudehnen. Ich möchte auch darum bitten keine Behauptungen ins Feld zu führen die weder belegt werden können (Freizeitprogrammierer - oder werden die Leute von IT etwa bezahlt? - Was dafür? Kann nicht sein! Doch!!!) noch jemanden der passiven Teilnehmer interessieren (weil die meisten mit Objektorientierter Programmierung von Applikationen einfach wenig Erfahrung haben, und der Diskussion nicht folgen können).
Ich schlage vor, daß wir uns darauf konzentrieren was Elvis kann und was nicht, wie effektiv (schnell) man mit Elvis arbeiten kann und wo Verbesserungen nötig sind, und wie das Ergebnis (Oberflächen, Bedienung, technische Möglichkeiten) aussehen kann.
Stellungnahme zu dem von Ihnen gefundenen Problem:
1. Umbenennen des Ordners "Bedienstation"
Gratulation - Sie haben einen Fehler in Elvis gefunden. Diesen Fehler hat noch niemand vor Ihnen entdeckt weil es wohl noch niemand gemacht hat - und also noch niemand gebraucht hat - und also eine globale Aussage über die Produktqualität von Elvis daraus nicht abgeleitet werden kann.
Der Fehler hat seine Ursache im Versionswechsel von 1.2 auf 1.3 bei dem wir die Bezeichnung dieses Ordners geändert haben und jetzt beim Öffnen der Projekte (nicht beim Speichern) ganz plump alle was nicht "Bedienstation" heißt überbügeln. Wird gefixt in Version 2.0.
Wenn Sie nicht darüber hinausgekommen sind einen Ordner umzubenennen tut mit das leid. Ich hoffe Sie werden mal die Datenübernahme aus der ETS2 ausprobieren, die Projektierung der Kontrollelemente, einfache Berechnungen wären auch nicht schlecht und dann einen kleinen Test mit Ihrer Anlage machen. Ich stehe Ihnen natürlich auch gern telefonisch / per E-Mail zur Seite, damit wir nicht den Elvis-Support hier ins Forum verlagern.
Ich wäre Ihnen sehr dankbar wenn wir die Diskussion weiterführen könnten und Sie mir die Möglichkeit geben Ihnen auch Stärken von Elvis zu zeigen. Damit wir keine Zeit mit gefixten Fehlern etc. verlieren, biete ich Ihnen die Elvis 2.0 Beta3 zur Evaluierung an (Stand von nächster Woche). Bei Interesse teilen Sie mir bitte hierzu Ihre Adresse mit.
E-Mail an mich (harald.pokorny@it-gmbh.de)
Bits&Bytes
25.04.02, 11:01
Glückwunsch an alle Diskussionsteilnehmer.
Die Diskussion über OPC-Server &Falcon ist wieder da und somit hat Herr Pokorny die Möglichkeit sich zu äußern. Das ganze ist zwar mittlerweile vom Thema her etwas zerrissen aber noch nachvoll ziehbar.
Gute Reaktion von Herrn Pokorny auf Grund der Kritik an Elvis Gaston das neue Beta Release zum Test an zubieten. Somit hat die Diskussion das weitere Ergebnis gebracht das ein Fehler aufgedeckt wurde und dazu Stellung bezogen wurde.
So sollte eine öffentliche Diskussion auch aussehen mal von der zwischenzeitlichen Mißstimmung abgesehen, da diese genauso störend war wie die eventuellen Tonverfehlungen.
[QUOTE]Original geschrieben von Harald Pokorny
Ich bitte die Diskussion nicht auf ETS2 (geschrieben von Delta, verbessert von IT) oder Falcon (von ise) auszudehnen. Ich möchte auch darum bitten keine Behauptungen ins Feld zu führen die weder belegt werden können (Freizeitprogrammierer - oder werden die Leute von IT etwa bezahlt? - Was dafür? Kann nicht sein! Doch!!!) noch jemanden der passiven Teilnehmer interessieren (weil die meisten mit Objektorientierter Programmierung von Applikationen einfach wenig Erfahrung haben, und der Diskussion nicht folgen können).
Ich bitte darum meine Mails zu lesen und ich glaube nicht dass mein Deutsch so schlecht ist: "es sieht eben so aus als waere es von einigen Freizeitprogrammieren so drauf hin programmiert wurde".
Also habe ich nicht geschrieben dass es von Freizeitprogrammieren ist, sondern dass es eben so aussieht. Das ist so wie mit manchen Fussbalnationalmanscheften die mamnchmal so spielen als seien as Sonntagnachmitag Hobbyspieler. Auch die werden bezahlt, aber nicht immer spielen sie Pprofessionel gut.
Und der Fakt dass jemand fuer seine Arbeit bezahlt wird macht das Produkt seiner Arbeit noch lange nicht professionel (und umgekehrt).
Die unterstellungen nach dem (Freizeitprogrammierer oder -...) in Ihrer Message will ich einfach uebersehen haben :-(
Und zu belegen sind meine Worte allemal. Aber vieleicht belegt Ihr einfach einen Kurs in Ergonomie bei mir :-)
Ich schlage vor, daß wir uns darauf konzentrieren was Elvis kann und was nicht, wie effektiv (schnell) man mit Elvis arbeiten kann und wo Verbesserungen nötig sind, und wie das Ergebnis (Oberflächen, Bedienung, technische Möglichkeiten) aussehen kann.
Na dann...
Grundsetzlich muss ein Program leicht zu bedienen sein (dies ist etwas einfach ausgedrueckt), und sich zumindest teilweise ohne Gebrauchsanweisung zu bedienen sein. Dies ist nicht einfach, macht aber eben Professionelle Software aus.
Wenn ich diesen Vortrag weiterfuehren wuerde, koennte ich Seiten fuellen. Denn ja das was ich oben geschrieben habe trifft nicht immer zu, aber eben im Fall von Elvis. Ein Gegenbeispiel waere "3D Studio Max", wo die Ergonomie eigentlich sehr gut ist, sich aber trotzdem ohne Handbuch fast nicht benutzen laesst weil es eben so komplex und flexibel ist. Ein super Beispiel fuer Ergonomie ist das VideoSchnittsystem "Casablanca" (ja ich bin in vielen Domaenen "zuhause" :-) ) das man fast komplett (und komplett heisst hier alle Features) ohne Gebrauchsanweisung bedienen kann.
Stellungnahme zu dem von Ihnen gefundenen Problem:
1. Umbenennen des Ordners "Bedienstation"
Gratulation - Sie haben einen Fehler in Elvis gefunden. Diesen Fehler hat noch niemand vor Ihnen entdeckt weil es wohl noch niemand gemacht hat - und also noch niemand gebraucht hat - und also eine globale Aussage über die Produktqualität von Elvis daraus nicht abgeleitet werden kann.
Der Fehler hat seine Ursache im Versionswechsel von 1.2 auf 1.3 bei dem wir die Bezeichnung dieses Ordners geändert haben und jetzt beim Öffnen der Projekte (nicht beim Speichern) ganz plump alle was nicht "Bedienstation" heißt überbügeln. Wird gefixt in Version 2.0.
Es geht nicht darum ob es gebraucht wird. Es war nur ein Beispiel. Ich weiss auch nicht wie Sie es Fixen sollen. Ergonomisch ist es auf jeden Fall falsch dass man diesen Ordner ueberhaupt umbenennen kann !
Sie wollen Bugreports:
Whehen Sie die Eigenschaften fuer den "Makro" Ordner an, setzen Sie ein Flag in "Ordner umbenennen erlauben". -> OK. Waehlen Sie wieder die eigenschaften und aenderen Sie den Namen. Resultat Speicher Schutzverletzung !
Aber im Grunde haben Sie (oder wollen Sie nicht) meine Argumente nicht verstanden und somit werde ich mich ach nicht mehr darueber aeussern. Den ironsichen Ton des letzten Abschnitts werde ich auch uebersehen.
Wenn Sie nicht darüber hinausgekommen sind einen Ordner umzubenennen tut mit das leid. Ich hoffe Sie werden mal die Datenübernahme aus der ETS2 ausprobieren, die Projektierung der Kontrollelemente, einfache Berechnungen wären auch nicht schlecht und dann einen kleinen Test mit Ihrer Anlage machen. Ich stehe Ihnen natürlich auch gern telefonisch / per E-Mail zur Seite, damit wir nicht den Elvis-Support hier ins Forum verlagern.
Ich werde mich mit einer Antwort hier einfach zurueckhalten, die ironie des ersten Satzes ist mir jedoch nicht engangen :-)
Ich wäre Ihnen sehr dankbar wenn wir die Diskussion weiterführen könnten und Sie mir die Möglichkeit geben Ihnen auch Stärken von Elvis zu zeigen. Damit wir keine Zeit mit gefixten Fehlern etc. verlieren, biete ich Ihnen die Elvis 2.0 Beta3 zur Evaluierung an (Stand von nächster Woche). Bei Interesse teilen Sie mir bitte hierzu Ihre Adresse mit.
Generel bin ich immer an einem BETA test interessiert, jedoch wenn sich am User Interface nichts grundlegenes geaendert hat dann wuerde ich es als unehrlich meinerseits finden Ihnen mein Interesse zu bekunden. Da es sich aber um eine Version 2 Handelt muesste sich ja eigentlich viel geaendert haben und somit ist es dann vieleicht interessant einmal hineinzusehen.
Welche Adresse brauchen sie e-mail oder Post ?
Harald Pokorny
25.04.02, 16:25
Nochmal Ordner:
Beim Makro-Ordner hat wohl noch niemand das Umbenennen-Flag gesetzt (und damit das Umbenennen erlaubt), dann den Dialog verlassen um danach den Order umzubenennen. Ich bin Ihnen sehr für diesen Hinweis dankbar.
Ich bewundere Ihr Vorgehen beim Test. Ich will eigentlich immer wissen was eine SW kann und nicht ob ich alle Ordner umbenennen kann (das ist nicht ironisch gemeint!). Wir haben beim Umbenenne der Ordner wohl wirklich Defizite.
Ich bin einfach platt: Sie unterstellen IT wir seine Freizeitprogrammiere, ich nehme das auf die leichte Schulter und versuch es einfach als Witz aufzufassen und Sie werfen mir jetzt vor ich würde Sie damit als Freizeitprogramierer hinstellen wollen.
Zitate:
Gaston:
"Elvis ist nicht generel schlecht, aber es sieht eben so aus als waere es von einigen Freizeitprogrammieren so drauf hin programmiert wurde."
Ich:
"Ich möchte auch darum bitten keine Behauptungen ins Feld zu führen die weder belegt werden können (Freizeitprogrammierer - oder werden die Leute von IT etwa bezahlt? - Was dafür? Kann nicht sein! Doch!!!) noch jemanden der passiven Teilnehmer interessieren ... "
Gaston:
"Die unterstellungen nach dem (Freizeitprogrammierer oder -...) in Ihrer Message will ich einfach uebersehen haben :-( "
End der Zitate
Ich werde mich auch weiterhin nicht auf Ihre Haarspaltereien einlassen ("...dass es von Freizeitprogrammieren ist, sondern dass es eben so aussieht"), da reiben Sie sich wohl auch mit anderen Forums-Teilnehmern, sondern versuchen die Kritik am Produkt herauszufiltern und dazu Stellung zu nehmen.
Es ist ein starkes Stück wenn Sie den letzten Abschnitt als ironisch einstufen und einfach nicht dazu Stellung nehmen, nach dem Sie sich derart abwertend über Elvis geäußert haben. Ich verlange, daß Sie endlich zu Sache kommen und Ihre Behauptungen belegen. Bitte tun Sie etwas gegen den Eindruck, Sie hätten noch gar kein Elvis-Projekt zum laufen gebracht. Das wäre für uns beide keine gute Reklame.
Bitte kritisieren Sie dabei die für eine Visualisierung und deren Erstellung relevanten Arbeitsschritte und die Möglichkeiten die Elvis bietet.
Ihre Test können Sie gut noch mit der Version 1.3 weiterführen und zumindest IT kann davon evtl. profitieren (bei den Ordnern erreichen wir leider nur minimalen Mehrwert). Sobald Sie an die Grenzen von Elvis 1.3 stossen und 2.0 brauchen (neues Melden mit SMS, Sprachausgabe, TAPI, etc. oder den Debugger) wird wohl noch einige Zeit ins Land gehen.
Mit der 1.3 können Sie zumindest mal ein lauffähiges Projekt erstellen, etwas mit Vorlagen arbeiten und Kontrollelemente ausprobieren.
Wenn Sie dann ausreichend motiviert sind (bis jetzt erkenne ich nur eine sehr destruktive Grundeinstellung) und Sie noch Interesse haben, kann ich Ihnen die Version 2.0 per Post zusenden (allein die Sprachen sind ja schon weit über 100 MB groß).
Und nicht vergessen: Ich will Ihnen helfen Elvis zu verstehen und bin für jede Kritik offen. Leider haben Sie die interessanten Bereiche nicht mal gestreift.
Ich möchte auch gern die verbale schärfe unserer Diskussion etwas mildern, nicht weil ich das nicht vertrage sondern weil das Forum und der EIB sauber bleiben sollen.
Original geschrieben von Harald Pokorny
Nochmal Ordner:
Beim Makro-Ordner hat wohl noch niemand das Umbenennen-Flag gesetzt (und damit das Umbenennen erlaubt), dann den Dialog verlassen um danach den Order umzubenennen. Ich bin Ihnen sehr für diesen Hinweis dankbar.
Ich bewundere Ihr Vorgehen beim Test. Ich will eigentlich immer wissen was eine SW kann und nicht ob ich alle Ordner umbenennen kann (das ist nicht ironisch gemeint!). Wir haben beim Umbenenne der Ordner wohl wirklich Defizite.
So teste ich die Software eigentlich nie (ausser in beta tests). Darauf gekommen bin ich eben durch den Mangel an Ergonomie. Alle ordner sehen gleich aus (eben wie Ordner) es geht nicht daraus hervor ob sie "spezielle" Ordner oder User definierte Ordner sind.
Ich bin einfach platt: Sie unterstellen IT wir seine Freizeitprogrammiere, ich nehme das auf die leichte Schulter und versuch es einfach als Witz aufzufassen und Sie werfen mir jetzt vor ich würde Sie damit als Freizeitprogramierer hinstellen wollen.
Zitate:
Gaston:
"Elvis ist nicht generel schlecht, aber es sieht eben so aus als waere es von einigen Freizeitprogrammieren so drauf hin programmiert wurde."
Genau das Zitat habe ich auch in meinem vorherigen Mail geschrieben. Und sorry, wo bitte schoen werfe ich Ihnen vor dass Sie mich als Freizeitprogrammierer hinstellen wollen ????? Wenn es um den Satz mit der Unterstellung geht so bezieht es sich genau auf den von mir angedeuteten satz, und dass ich soetwas nicht andeuten wollte und habe.
Das wird mir viel zu Kompliziert, denn um das jetzt richtigstellen zu koennen muesste ich wieder eine Seite schreiben...
Ich werde mich auch weiterhin nicht auf Ihre Haarspaltereien einlassen ("...dass es von Freizeitprogrammieren ist, sondern dass es eben so aussieht"), da reiben Sie sich wohl auch mit anderen Forums-Teilnehmern, sondern versuchen die Kritik am Produkt herauszufiltern und dazu Stellung zu nehmen.
Ach ja, das heiss im Klartext, wenn ich etwas schreibe, dann interpretieren Sie dieses oeffentlich und nennen es danach Haarspalterei. Schoene Methoden sind das, aber ich werde es nie hinnehmen dass man mir worte in den Mund legt die ich nicht so gesagt habe. Es ist doch Ihre aussage dass das Programm Professionel sein muss, da es ja voin bezahlten Programieren geschrieben wurde. Dies ist Ironie, und Ironie ist der beginn einer Haarspalterei.
Zu der von Ralf Engels angesprochenen Netiquette, da drin steht auch dass man quoten soll, nicht aber das gequotete veraendern oder ergaenzen wie hier geschehen. Und Sie verlangen dass ich das dann einfach ueber mich ergehen lasse.
Es ist ein starkes Stück wenn Sie den letzten Abschnitt als ironisch einstufen und einfach nicht dazu Stellung nehmen, nach dem Sie sich derart abwertend über Elvis geäußert haben. Ich verlange, daß Sie endlich zu Sache kommen und Ihre Behauptungen belegen. Bitte tun Sie etwas gegen den Eindruck, Sie hätten noch gar kein Elvis-Projekt zum laufen gebracht. Das wäre für uns beide keine gute Reklame.
Bitte kritisieren Sie dabei die für eine Visualisierung und deren Erstellung relevanten Arbeitsschritte und die Möglichkeiten die Elvis bietet.
"Wenn Sie nicht darüber hinausgekommen sind einen Ordner umzubenennen tut mit das leid.", na wenn das nicht ironisch ist dann bin ich der deutschen Sprache wohl wirklich nicht maechtig.
Den ersten Fehler den Sie gemacht haben war, unsere Diskussion als nett und Ihr produk explizit als profesionell darzustellen. Waere dieses explizite "professionell" unterblieben waere die Reaktion eine andere gewesen.
Es stimmt ich habe kein Projekt am laufen, aber ich habe es diesmal auch nicht versucht. Ich der Informatik Studium Sstolperer (anscheinend) habe eine Methode entwickelt die sich "External analysis of closed systems" nennt. Nach dieser methode (auch wenn sie urspruenglich nicht dafuer gedacht war) untersuche ich auch Applikationen. Und zwar in zwei Schritte, einmal ohne Handbuch und einmal mit. Da es sich bei ELVIS nicht um eine in auftrag gegebene Analyse handelt habe ich nach dem ersten Schritt abgebrochen da es sich als zu undurchsichtig erwiesen hat. Mit einem solchen Produkt kann man zwar ein Projekt zum laufen bringen aber es ist schwierig zu planen (und wieder, sorry es nimmt mir einfach zuviel Zeit dies alles zu schreiben). Nur noch soviel, dies ist mit dem programmieren vergleichbar. Wenn ich ein grosses Projekt beginne soll ich vonanfang an an Erweiterungen und moegliche features denken (dies hat jetzt nichts mit ELVIS zu tun, sondern generel), tue ich dies nicht dann riskiere ich irgendwan von der Konkurenz schneller eingeholt zu werden als beliebt. Aehnlich ist es bei Produkten wie ELVIS. Beim aufbau solte ich schon eine Struktur einbringen die mich erweitern laesst. Nun ist es aber so das je mehr ein Produkt unzuganglich ist (sprich schwer zu bedienen) je mehr muss ich mich auf die Dokumentation stuetzen, und dies im extrem fall von Schritt zu Schritt. Muss ich dies tun dann habe ich keiene generelle uebersicht vom Projekt und verliere die angesprochene Weitsicht.
Dies ist in kurzen Zuegen (unqualifiziert?) die Theorie.
Generel bin ich bereit das genauer zu erlaeutern (auch wenn ich selbs ein Programm schreibe, oh Wunder) aber das geht nicht ueber Mail. Aber eine gute Ausrede habe ich auch schon bereit :-), leider fehlt mir zur Zeit wegen Haeslebauen und meinem Projekt plus meinen etlichen Verpflichtungen die Zeit. Im Prinzip waere auch ein persoenliches Treffen noetig.
Ihre Test können Sie gut noch mit der Version 1.3 weiterführen und zumindest IT kann davon evtl. profitieren (bei den Ordnern erreichen wir leider nur minimalen Mehrwert). Sobald Sie an die Grenzen von Elvis 1.3 stossen und 2.0 brauchen (neues Melden mit SMS, Sprachausgabe, TAPI, etc. oder den Debugger) wird wohl noch einige Zeit ins Land gehen.
Das mag stimmen, aber eben bestimmen Features alleine nicht in wie fern eine Software verwendbar ist. (Bitte nochmal lesen, und nicht falsch interprtieren :-) )
Mit der 1.3 können Sie zumindest mal ein lauffähiges Projekt erstellen, etwas mit Vorlagen arbeiten und Kontrollelemente ausprobieren.
Mal sehen ob ich die Zeit dazu auftreiben kann.
Wenn Sie dann ausreichend motiviert sind (bis jetzt erkenne ich nur eine sehr destruktive Grundeinstellung) und Sie noch Interesse haben, kann ich Ihnen die Version 2.0 per Post zusenden (allein die Sprachen sind ja schon weit über 100 MB groß).
Eine destruktive Grundeinstellung habe ich nie. Sie ist meistens im Gegenteil euphorisch. Es handelt sich also nicht um eine Grundeinstellung sondern um eine Reaktion. Ich mache regelmaessig solche Analysen und lasse mir nicht einfach "Unkompetenz" unterschieben (das mit dem Studium stolpern) nur weil ich nicht drei Titel vor meinen Namen in meinen Mails schreibe wie in Deutschland ueblich.
Und nicht vergessen: Ich will Ihnen helfen Elvis zu verstehen und bin für jede Kritik offen. Leider haben Sie die interessanten Bereiche nicht mal gestreift.
Wie gesagt, Features sind nicht alles.
Ich möchte auch gern die verbale schärfe unserer Diskussion etwas mildern, nicht weil ich das nicht vertrage sondern weil das Forum und der EIB sauber bleiben sollen.
Na das ist doch was.
Harald Pokorny
26.04.02, 09:27
Meinen Fehler im ersten Beitrag ihren ernsten Austausch von Info zu EIB OPC-Server und Falcon als "nett" zu bezeichnen breue ich sehr. Der Grund dafür war einfach dass ich das spontan in diesem Moment so empfunden haben und den Fehler beging das zu Schreiben was ich empfand.
Bei dem professionell sieht die Sache völlig anders aus. Elvis ist das SW-Produkt mit dem viele Kunden sehr effizient (in kürzester Zeit) sehr sauber strukturierte Visualisierungen für Bussysteme (in erster Linie EIB) erstellen können. Dabei ist es für unsere Kunden sehr einfach auch nach längerer Zeit (z.B. 6 Monate und mehr) sofort wieder neue Visualisierungen zu erstellen weil das Benutzerinterface sehr einfach und intuitive gehalten ist. Die Systeme laufen äußert stabil (unter NT, 2000, XP).
Praktisch alle Endkundenwünsche lassen sich mit Elvis realisieren weil die Gestaltung der Seiten sehr viel Freiheiten erlaubt und der eingebaute Basic-Interpreter sehr komplexe Logik/Berechnungen ermöglicht (Zugriff auf die Elvis-Objekte, Windows APIs, Systemfunktionen).
Dies wird einfach durch die rasante Verbreitung von Elvis belegt. Gegenwärtig sieh man das besonders im großen und mittleren Zweckbau sehr deutlich, da hier die Anforderungen an die Effizienz besonders hoch sind und viele andere Produkte einfach nicht konkurrieren können.
Bei kleinen Projekten haben wir aber durch die Möglichkeiten die uns die Projektierungsmakros bieten einige sehr gute Kunden (Bauträger).
Natürlich spielt im kleinen Projekt auch der äußert günstige Preis (380.- für die Laufzeit - minus Rabatte) eine erhebliche Rolle.
Diese Gründe führen dazu, daß Elvis eingesetzt wird. Sie belegen nicht daß Elvis strukturiert aufgebaut ist, daß standardisierte Schnittstellen verwendet wurden oder daß wir überhaupt ein Ahnung von SW-Entwicklung haben. Das bitte ich Sie herauszufinden.
Ich denke Sie haben bei Ihrem Test von Elvis keinerlei Hilfe (weder von IT noch von Ihrer IT-CD "Erste Schritte mit Elvis") verwendet. Deshalb hatten Sie Schwierigkeiten den Zusammenhang von Datenpunkten, Datenpunkttypen, Busanschlüssen und Kontrollelementen zu erkennen (das schafft man auch nicht - das ist als ob man in der ETS den Zusammenhang von Gruppenadresse und Kommunikationsobjekten aus dem Programm heraus erkennen wollte).
Ein Treffen mit Ihnen kann ich Ihnen gern anbieten, jedoch leider nur bei IT GmbH. Der Aufwand dafür ist (für Sie) aber nach meiner Meinung nicht dadurch gerechtfertigt das Sie einen Einstieg in Elvis brauchen, den schaffen wir auch in 15 Minuten am Telefon.
Vorschläge wie es weitergehen kann:
1. Sie wollen (fast) alles über Elvis wissen und wir vereinbaren einen Termin bei IT in Kalchreut bei Nürnberg und ich nehme mir 4 Stunden Zeit. Diese Zeit ist unter diesen besonderen Umständen für Sie kostenlos.
2. Wir telefonieren ca. 15 Minuten und ich erkläre Ihnen kurz die Grundlagen, der weitere Support läuft über Telefon / E-Mail nach Bedarf jedoch in Summe maximal 4 Stunden. 0911/518349-0 bitte zu mir verbinden lassen. Dazu müssen Sie auf einem PC/Laptop Elvis komplett (Projektierung und Laufzeit) installiert sowie Buszugang haben.
Wie von Bit&Bytes vorgeschlagen verlege ich diese Diskussion in den "ELVIS" thread.
Gaston
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