Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sonneneinstrahlung / autom. Rollosteuerung
Hallo EIB-Profis,
als Anfänger, was EIB angeht, habe ich folgende Frage zur Realisierung folgender Funktion:
FUNKTION:
Bei aktiviertem Abwesenheitsschalter in der Diele sollen bei entsprechender Sonneneinstrahlung die Rollos automatisch auf eine bestimmte Position fahren; ein evtl. Abgleich mit den Zimmertemperaturen ist möglich über bereits verbaute RTR's.
LOGIK/HARDWARE:
Bovorzugen würde ich eine auf HS2 basierende Logik (da bereits vorhanden).
MEINE FRAGEN:
- Sollte man diese Funktion besser pro Zimmer oder pro Aussenwand (Ost, Süd, West) realisieren? Kosten-Nutzen?
- Benötigte Hardware/Hersteller?
Vielen Dank, Thomas.
... dem Budget aus?
- Sind die Jalousien schon eingebaut oder in Planung
- Steht das Haus so, dass wirklich alle 4 Seiten Beschattung benötigen?
- Wieviele Etagen?
- Wieviele Jalousiemotoren?
Input.. brauche Input.. (Zitat aus "R5 lebt")
Gruss
PeterPan
Original geschrieben von thokes
Hallo EIB-Profis,
LOGIK/HARDWARE:
Bovorzugen würde ich eine auf HS2 basierende Logik (da bereits vorhanden).
MEINE FRAGEN:
- Sollte man diese Funktion besser pro Zimmer oder pro Aussenwand (Ost, Süd, West) realisieren? Kosten-Nutzen?
- Benötigte Hardware/Hersteller?
Vielen Dank, Thomas.
wenn du hier im Forum ein bischen suchst wirst du schon fündig !
z. B.
Wetterstation: Elnser-Elektronik gibts auch als Hager Nachbau
folgende Sensorik wird geliefert
- Sonne Ost, Süd, West (Schwellwerte je Himmelsrichtung sind möglich)
- Aussentemperatur
- Regen
- Wind
- Verarbeitung im HS sollte kein Probs sein dazu findest du hier genügend Input
wenn noch keine Rolladen Aktoren vorhanden empfiehlt die Mehrheit hier im Forum für einen zentralen Einbau
Jingg & Janke
für dezentralen Einbau Somfy ILT
- Sonnenschutz wird üblicherweise pro Himmelsrichtung gesteuert
so zumindest in öffendlichen Gebäudend
d. h. Refferenzraum je Richtung wählen
Temperatur Schwellwerte wählen (RTR)
Helligekeitsschwellwerte wählen (Elsner)
und vernüpfen im HS
und je nach Aktor eine Position oder einen Prozentwert rausgeben
Hallo Peter, hallo bjo,
vielen Dank für Euere Beiträge.
- @bjo: werde bei Elsner mal reinschauen. Weißt Du ungefähr den Preis für die Elsner-Wetterstation samt BUS-Aufschaltung?
- @Peter: Rollläden sind bereits eingebaut; Beschattung für 2 Etagen; 3 Himmelsrichtungen sollen beschattet werden. Rollomotoren 20 Stück.
Ziel ist dabei folgendes: Vorwiegend im Sommer sollen bei Abwesenheit die Rollos automatisch fahren, um so ein Aufhitzen des Gebäudes zu reduzieren.
Thomas
Hi Thokes..
alles klar..
Anforderung:
- 3 Fassadenseiten
- 20 Rollläden (keine Jalousien mit Lamellen)
Prio aus meiner Sicht (da Rollläden):
(musthave) Helligkeitssensoren für 3 Richtungen
(nicetohave) Windrotor und Regensensor
Empfehlung für Rohrmotor:
- Somfy konventionelle (mech. oder elektr. Endschalter)
Empfehlung für Montage der Aktorik:
- Elektro-Verteilung
Lösung für Wetterstation - Anforderung:
- Wetterstation mit 3 Helligkeitssensoren für Aussenhelligkeit
alternativ:
- 3 KNX-EIB Kombisensoren für Aussenhelligkeit (+Temperatur integriert)
Lösung für Jalousieaktorik - Anforderung:
- Beschattungspositionen anfahrbar (über 1-Bit-Objekt)
Mögliche Geräteliste:
- 3x Kombisensor für Aussenhelligkeit und Temperatur AP 254
http://www.automation.siemens.com/bilddb/thumbs/I201/P_I201_XX_03207T.JPG
a) Der Kombinsensor AP254 benötigt lediglich Busanschluss.
b) Er erfasst Aussenhelligkeit und Temperatur
c) Er besitzt einstellbare Schwellwerte für Helligkeit und/oder Aussentemperatur (auch Kombinationen), welche als 1-Bit-Wert ausgegeben werden.
d) Aussentemperatur und Helligkeit werden als 2-Byte-Werte ausgegeben
Listenpreis pro Gerät excl. MwSt. 260 Euro
- 5x Rollladenschalter N523/03 für 4 Antriebe (Rollladen oder Markisen)
http://www.automation.siemens.com/bilddb/thumbs/I201/P_I201_XX_03939T.JPG
a) zwei Rollladen-Zwischenstellungen integriert (vom Endanwender wie Szene veränderbar) über 1-Bit-Objekt bedienbar.
b) Hoch- und Abfahrschutz parametrierbar (Windalarm pro Kanal, Putzstellung)
c) Ausgabe der Rollladenstellung in % (8-Bit)
Listenpreis pro Gerät excl. MwSt. 220 Euro
Gruss
PeterPan
Hallo Peter,
vielen Dank für Deine Aufschlüsselung. Aber alleine für 3 Helligkeitssensoren a 260 Euro zu zahlen, erscheint mir schon etwas happig.
Ich denke, mit einer Wetterstation bin ich da besser beraten.
Eine Frage zur Theben-Wetterstation: sie hat zwar 3 Sonnenschutzkanäle, aber die Sensoren sind im Lieferumfang wohl nicht enthalten, oder?
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Hallo bjo,
was kostet denn in etwa die Elsner-Wetterstation mit der EIB-Schnittstelle CO485?
Bei dieser Station sind wohl die 3 Sensoren für Sonne SÜD,WEST,OST schon integriert.
Thomas
Hi Thokes,
die Theben wetter station hat einen Regenfühler, einen Windsensor und einen Helligkeitssensor.
Die Software bietet jedoch die möglichkeit,3 weitere Helligkeitssensoren mit der Wetterstation über Objekte zu verbinden. D.h. die Sensoren schicken den Wert an die Theben-Wetterstation,
und die arbeitet dann dieVerknüpfungen ab und führt die parameterisierten Funktionen aus.
Theben hat einen "Abgespeckten" Helligkeitssensor im programm, wenn du möchtest such ich dir die
entsprechenden Daten raus.
Gruß,
EIB-Freak
Hi,
die Elsner mit EIB-Anbindung sollte für ca. EUR 1.000,-- zu haben sein.
Vorteile der Elsner gegenüber der Theben:
Helligkeitssensor für W/S/O im Lieferumfang enthalten
Keine beweglichen Teile (Windrad)
Mit den eingebauten Kontakten kann man sich eine Mini-Schaltuhr /-Logik hinbauen (wers braucht)
Ich habe die Elsner und bin sehr zufrieden.
Gruss
Markus
Original geschrieben von MarkusS
Hi,
die Elsner mit EIB-Anbindung sollte für ca. EUR 1.000,-- zu haben sein.
Vorteile der Elsner gegenüber der Theben:
Helligkeitssensor für W/S/O im Lieferumfang enthalten
Keine beweglichen Teile (Windrad)
Mit den eingebauten Kontakten kann man sich eine Mini-Schaltuhr /-Logik hinbauen (wers braucht)
Ich habe die Elsner und bin sehr zufrieden.
Gruss
Markus
Ergänzung
- DCF Uhr
- kein EIB auf dem Dach
- keine 230 V auf dem Dach
- Teile der Einstellungen im Basisgerät änderbar ohne EIB
@bjo und MarkusS:
1. Sind die Wetterstationen von Hager, Elsner und Somfy baugleich?
2. Zuleitung zur Wetterstation über normales Telefonkabel vom Verteilerschrank, oder? Im Verteilerschrank dann einfach noch an den BUS hängen?
Danke Thomas
Original geschrieben von thokes
@bjo und MarkusS:
1. Sind die Wetterstationen von Hager, Elsner und Somfy baugleich?
2. Zuleitung zur Wetterstation über normales Telefonkabel vom Verteilerschrank, oder? Im Verteilerschrank dann einfach noch an den BUS hängen?
Danke Thomas
zu 1.
Hager + Elsner = ja
Somfy nur teilweise
Innenraumsensor + Aussenfühler = Elsner
Zentralgerät nein
zu 2.
ja
Hallo nochmal,
eine Frage noch zur Montage: kann ich die Wetterstation auch auf einem Aluminium-Mast auf dem Dach montieren? Meine Frage zielt darauf ab, ob es zwischen dem Funkuhrempfänger und dem Alu-Mast zu Interferenzen kommen kann.
Thomas
Bei mir hängt die Elsner-Ausseneinheit am verzinkten Antennenmast, Probleme konnte ich bislang (über ein Jahr) keine feststellen.
Gruss
Markus
Markus, weiß Du zufällig, wie schwer die Elsner-Ausseneinheit ist. Konnte keine Angaben auf deren Hp finden.
Thomas
Negativ.
Ist eine kleine Plastikbox, gross wie ne 25er Schachtel Marlboro. Wenn das Teil 100 Gramm hat ists schon schwer. Habs mit zwei Kabelbindern an den Antennenmast geschnürt und gut wars.
Gruss
Markus
@thokes...
a) 3 Helligkeitssensoren a 260 Euro:
Nein.. es sind drei Kombisensoren für Aussentemperatur und Aussenhelligkeit jeweils inkl. Auswertelogik (für Temp. - für Licht - für beides)
Die Kombisensoren kannst Du genau an der Fassade anbringen (aussen), welche Du zur Beschattung benötigst.
b) Eine Frage zur Theben-Wetterstation: sie hat zwar 3 Sonnenschutzkanäle, aber die Sensoren sind im Lieferumfang wohl nicht enthalten, oder?
Nein.
Gegenfrage: Was kostet die Theben-Wetterstation inkl. 2 weiterer Helligkeitssensoren?
c) Die Elsner kostet so um die 1000 Euro.
Wie war Deine Anforderung nochmal? :D
Gruss
PeterPan
Hi Peter,
warum empfiehlst Du denn Kombisensoren? An 3 Fassaden die Aussentemperatur zu messen - macht das Sinn?
Was funktioniert denn eigentlich zuverlässiger: an den 3 Fassaden jeweils ein Helligkeitssensor ODER eine integrierte Version 3er Helligkeitssensoren z.B. innerhalb einer Wetterstation? (Die Wetterstation würde ich etwas höher als die höchste Stelle des Daches befestigen; somit ringsum frei für Regen, Wind und Sonne / ODER IST DIE FRAGE ZU AKADEMISCH)
Thomas
Ich vermute, dass Peter die drei Kombisensoren empfohlen hat weils sie Deinen initialen Anforderungen "am besten" entsprechen - Du hattest nach einer reinen Beschattungssteuerung gefragt und dafür reichen die Kombisensoren aus und sind auch noch billiger als eine Wetterstation - die allerdings zusätzliche Fuktionen hat die meiner Meinung nach den höheren Preis rechtfertigen, die Differenz ist ja auch nicht sooooo extrem.
Warum nun die Kombisensoren und keine reinen Helligkeitssensoren - keine Ahnung, vielleicht weil Siemens nun mal die Kombisensoren im Sortiment hat.
Was den Unterschied 3in1 oder 3 einzelne Sensoren angeht: Weiss ich nicht. Die Elsner hat 3in1 und soweit ich das beurteilen kann funktioniert das gut. Ich habe mir mal die drei Sensoren in ein HS-Diagramm gelegt, da sieht man dann recht schön wie die Sonne ums Haus wandert.
Gruss
Markus
@ all
Vielleicht liege ich jetzt auch falsch, aber warum sind 3 Sensoren nötig?
Mit einem Sensor (z.B. am Dach) und einer Zeitschaltuhr/Logik geht das doch auch - oder?
Wenn ich mir eine alte Sonnenuhr auf einer Hauswand vorstelle, dann steht der Schatten des Zeigers um 1000 Uhr immer an der selben Stelle. Daraus ergibt sich, ich muss einmal die Zeit stoppen, in der die Sonne auf eine Fasade scheint (z.B. von 0845 - 1432 Uhr), und wenn in dieser Zeitspanne der Sensor am Dach Sonne meldet, muss diese Fasade beschattet werden. Das selbe für alle Fasadenseiten - und fertig mit nur einem Sensor ;)
Oder bin ich am Holzweg?
Matthias Schmidt
22.04.05, 14:13
Auf dem Holzweg bist Du da sicher nicht. Die professinelle Luxmate-Steuerung berechnet auch aus einem Messkopf die Helligkeit für jeden Raum.
Die Lösung mit Mehrfachfühlern bietet sich für den direkten Weg an, also wenn man keine Zeitschaltuhr und Logik zur Verfügung hat, aber trotzdem mit der in der Applikation enthaltenen Funktionalität fassadenweise beschatten will.
Ich rechne (trotz 3fach Sensor) auch die mittlere Helligkeit aus und bestimme über einen HS-Logikbaustein Sonnenhöhe und Winkel, um für jede Fassade bzw. jedes Fenster die Beschattung zu steuern.
Hallo Chris,
Original geschrieben von Chris A
@ all
.... Daraus ergibt sich, ich muss einmal die Zeit stoppen, in der die Sonne auf eine Fasade scheint (z.B. von 0845 - 1432 Uhr), und wenn in dieser Zeitspanne der Sensor am Dach Sonne meldet, muss diese Fasade beschattet werden. Das selbe für alle Fasadenseiten - und fertig mit nur einem Sensor ;)
Oder bin ich am Holzweg?
beachte, dass die von dir so ermittelte Zeit sich mit dem Datum ändert.
Gruß,
Harald
:eek: Jetzt bin ich aber mal gespannt :confused:
Wenn sich eine alte Sonnenuhr an der Wand nicht nach dem Datum richten muss, um den Schatten richtig anzuzeigen, wieso muss ich das dann bei meiner Beschattungs-Logik?
Mir fällt nur der Unterschied Sommer- Winterzeit ein, aber da im Winter vermutlich nicht beschattet werden soll ;), weiß ich nicht was Du meinst...
Hab ich etwas bei meinen Spielereien mit Globus und Taschenlampe übersehen?
Unterschiede zwischen Sonnenuhr und Armbanduhr.
Traditionell basiert unsere Zeitrechnung auf dem (scheinbaren) Lauf der Sonne. Erst in moderner Zeit wurden Zonenzeiten und Atomuhren eingeführt. Wenn die Sonne genau im Süden steht, ist es 12 Uhr Mittags (sogenannte Ortszeit). Die Zeit zwischen zwei Mittagen beträgt genau 24 Stunden. Zumindest sollte es so sein, doch gibt es Abweichungen.
Fig. 1 Zeitgleichung: Differenz zwischen wahrer und mittlerer Ortszeit in Minuten. © R. Brodbeck.
Die Erde dreht sich in 23 Sunden und 56 Minuten einmal um ihre eigene Achse. Die restlichen 4 Minuten bis zur Ereichung der vollen Länge des Tages von 24 Sunden erklären sich dadurch, dass wir im Laufe des Tages etwas auf der Umlaufbahn der Erde um die Sonne vorangekommen sind. Deshalb steht die Sonne in einer leicht andern Richtung. Die Erde muss sich noch 4 Minuten (ca. = 24 Stunden / 365) lang weiter drehen, bis für den gleichen Ort die Sonne wieder genau im Süden steht.
Die Neigung der Erdbahn und die leichte Exzentrizität der Erdbahn bewirken, dass die wahre Taglänge (Zeitspanne zwischen Mittag und dem folgenden Mittag) um den Mittelwert 24 Stunden schwankt. Man denkt sich eine mittlere Sonne, die scheinbar entlang des Himmelsäquators mit konstanter Geschwindigkeit läuft. Für einen vollständigen (scheinbaren) Umlauf um den Himmelsäquator benötigt diese mittere Sonne wie die reale Sonne ein Jahr. Die mittlere Ortszeit bezieht sich auf diese mittlere Sonne.
Eine mechanische (oder elektronische) Uhr läuft gleichmässig: Jeder Tag hat 24 Stunden. Deshalb kann eine solche Uhr nur die mittlere Otszeit anzeigen. Die wahre Sonne kann bis zu 15 Minuten zu früh oder zu spät im Süden stehen als die gedachte mittlere Sonne. Diesen Unterschied wird Zeitgleichung genannt. Die Zeitgleichung kann auch als Unterschied zwischen einer die Ortszeit anzeigenden mechanischen Uhr und einer Sonnenuhr verstanden werden.
alles aus:
http://lexikon.astronomie.info/zeitgleichung/neu.html
Gruß Klaus-Peter Thiele, geboren A-1190 ....
von dort auch:
Fig. 1 Zeitgleichung: Differenz zwischen wahrer und mittlerer Ortszeit in Minuten. © R. Brodbeck.
:D Da kann man ja mit Taschenlampe und Globus nicht draufkommen :D :D
Danke für die Info, war neu und interessant für mich!
Formeln Sonnenlauf
T = (Anzahl Tage seit 1.1.2000 Mittag Weltzeit)/36525
M = 2pi * (0.993133 + 99.997361 *T )
L = 2pi * ( 0.7859453 + M/2pi + (6893.0*sin(M)+72.0*sin(2.0*M)+6191.2*T) / 1296000)
Neigung der Erdachse e = 2pi * (23.43929111 + (-46.8150*T - 0.00059*T*T + 0.001813*T*T*T)/3600.0)/360
DK = asin(sin(e)*sin(L));
RA = = atan(tan(L)*cos(e))
Folgende beiden Korrekturen sind notwendig, da der Arcustangenz nicht eindeutig ist:
1. Falls RA<0, bitte pi hinzuaddieren.
2. Falls L grössser ist als pi, dann müssen Sie zu RA pi hinzuadieren.
Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich die angegebene Formel in meine künftige Beschattungs-Logik einbauen möchte oder ob ich mit +/- 15 Minuten leben kann :cool:
Danke trotzdem, man lernt nie aus ;)
Matthias Schmidt
22.04.05, 17:22
Genau dafür ist mein Azimuth und Elevation-Baustein!
Hallo Chris,
noch eine Anmerkung: Ich wollte aus Kostengründen auch nur mit einem Helligkeitssensor arbeiten und aus dem Sonnenstand die betreffende Seite ermitteln. Ein Helligkeitssensor mit 360 Grad Erfassungswinkel (z.B. von Thiess) plus Konverter ist jedoch auch nicht billiger, als eine kleine Wetterstation mit 3 unabhängigen Sensoren. Die höhere Genauigkeit des einzelnen Sensors ist für Beschattungsaufgaben nicht relevant. Wenn man statt dem Helligkeitssensor einen Strahlungssensor verwendet, wird es noch teuerer. Diese Aussagen gelten auch, wenn man man berücksichtigt, dass man für 3 Sensoren 2 zusätzliche Analogeingänge braucht.
Ich habe mich schließlich für einen Thies Klimasensor mit 3x Helligkeit, Wind und Niederschlag entschieden.
In der Praxis ist wohl auch ein üblicher, nach Süden ausgerichteter Sensor ausreichend. Die geringere Empfindlichkeit nach Osten und Westen kann man ja durch andere Grenzwerte bzw. Korrekturfaktoren wieder ausgleichen. Dies ist dann sicher die kostengünstigste Variante.
Gruß,
Harald
Im neuen ABB-Katalog der heute hier reingeflattert gibt es auch (neben vielen anderen tollen neuen Sachen - z.B. Binärausgänge 16A mit integrierter Strommessung!!) eine neue Wetterstation - der Sensor scheint baugleich Elsner zu sein, die REG-Komponente hat nur vier TE und kein Display / Kontakte, Busankoppler ist integriert, kein separates Gerät wie bei Elsner, Listenpreis für beides zusammen knapp über EUR 1.000,--.
Gruss
Markus
Matthias Schmidt
22.04.05, 22:38
Original geschrieben von MarkusS
Binärausgänge 16A mit integrierter Strommessung!!)
Markus
Für die Navigation/Suche auf der ABB-Webseite bin ich wahrscheinlich zu doof. Hast Du dazu eine Artikelnummer oder vielleicht einen Link?
Klingt sehr interessant! Wenn es das ist, was ich mir vorstelle, dann hat mal einer nachgedacht.
Die beiligende Preisliste ist "Mai 2005". Geht vielleicht noch ein paar Tage bis ABB das auf der Webseite hat. Eine neue Produkt-DB steht bereits im Downloadbereich, ist aber noch nicht verlinkt.
Die Artikelnummern sind SA/S X.16.5S für X=2,4,8 Kanäle, S am Ende für Strommessfunktion (ab 200 mA - kann dann jeder Kanal). Stromschwellwerte kann er wohl auch und Stellantriebe als Stetigregler kann er wohl auch.
Gruss
Markus
@all:
Jetzt muss ich aber schon nochmal fragen:
Da ich ja im Besitz eines HS2 bin, genügt mir dann auch nur 1 Helligkeitssensor (z.B. Theben), um ausreichend genau mittels Logik den Stand der Sonne errechnen zu können - und damit die Beschattung in Abhängigkeit des Sonnenstandes zu regeln?
Oder sollte man trotzalledem auf 3 Sensoren setzen?
Thomas
Matthias Schmidt
23.04.05, 08:23
Nach meinen Beobachtungen würde ich sagen, ein Sensor plus Berechnung der Sonnenposition (natürlich tagesabhängig und abhängig von den Ortskoordinaten) genügt völlig.
Der Baustein ist im Test, werde ihn noch am Wochenende auf meiner Homepage veröffentlichen.
Original geschrieben von Matthias Schmidt
Nach meinen Beobachtungen würde ich sagen, ein Sensor plus Berechnung der Sonnenposition (natürlich tagesabhängig und abhängig von den Ortskoordinaten) genügt völlig.
Der Baustein ist im Test, werde ihn noch am Wochenende auf meiner Homepage veröffentlichen.
reichen ja aber,
was ist wenn demnächst dann noch Wind und Regen usw..
ausgewertet werden soll. dann sind die Einzellösungen in Summe
teurer als eine Wetterstation.
solche möglichen Erweiterungen sollte man beim Kauf mit in die Überlegung einbeziehen !
Matthias Schmidt
23.04.05, 13:57
Wieso? Ist doch nur ein Software-Baustein, der kostenlos ist. Da der HS2 jetzt selbsgebaute Logik-Bausteine ermöglicht, wird es nicht lange dauern, bis ein kompletter Wetterstationsbaustein mit gleicher Funktionalität wie eine EIB-Wetterstation verfügbar ist. Dann braucht man nur noch die Sensordaten zu liefern. da muss man natürlich die Kosten vergleichen.
Original geschrieben von Matthias Schmidt
Wieso? Ist doch nur ein Software-Baustein, der kostenlos ist. Da der HS2 jetzt selbsgebaute Logik-Bausteine ermöglicht, wird es nicht lange dauern, bis ein kompletter Wetterstationsbaustein mit gleicher Funktionalität wie eine EIB-Wetterstation verfügbar ist. Dann braucht man nur noch die Sensordaten zu liefern. da muss man natürlich die Kosten vergleichen.
Grübel.
Dann kann ich demnächst z.B. den grossen Thies-Sensor direkt an den HS anschliessen oder wie oder was?
Woher kriegt der Software-Baustein denn die Daten? Ich sehe ja noch ein, dass man den Sonnenstand oder die Mondphase recht genau berechnen kann, allerdings würde mich (und wahrscheinlich auch den Deutschen Wetterdienst) die Formel zur Regenberechnung sehr interessieren.
Gruss
Markus
Matthias Schmidt
23.04.05, 16:36
Schrieb ich Sensordaten? :rolleyes:
Was ich meinte: Abhängig von den sonstigen in der Anlage verfügbaren Geräten SOWIE den Anforderungen KANN es elegante und preiswertere Lösungen geben.
Ein Regensignal bringt man für 50 Euro auf den Bus. Zusammen mit einem EIB-Helligkeitsfühler und VORHANDENEN Logikmöglichkeiten läßt sich die Funktion einer Wetterstation unschlagbar preiswert abbilden,
SOFERN
nicht zusätzlich die Windgeschwindigkeit ANALOG benötigt/gewünscht wird. Es soll ja Anforderungen ohne Markisen oder windempfindliche Außenbeschattungen geben, wo die Windgeschwindigkeit nicht erforderlich ist.
Jetzt klar?
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