FBH ohne RTR regeln

[franlog]

Hallo,

mal wieder eine Frage zu meinem Lieblingsthema: Heizungsregelung
Ich werde in jedem Raum einen Gira 2plus 2-fach installieren, der dann unter anderem die Aufgabe des RTR übernimmt. Alle Räume werden mit FBH ausgestattet, ausser den Schlafräumen (hier normale Radiatoren). In dem Heizkreisverteiler der FBH kommt ein Theben HTM 12 Heizungsaktor mit den entsprechenden Stellantrieben (24V). Für die vier Radiatoren in den Schlafräumen und den zwei Handtuchheizkörpern in den Bädern kommt ein Theben HMG 8 Heizungsaktor in die E-Verteilung und an den Radiatoren wiederum die entsprechenden Stellantriebe (230V). Soweit, sogut (hoffe ich jedenfalls).
Jetzt habe ich mir überlegt, dass in den Bädern keine Gira 2plus 2-fach notwendig sind. Das Licht wird über einen Bewegungsmelder und die Rolläden werden über einen Dämmerungssensor geschaltet. Nur für die Raumtemperaturregelung ist jetzt der Taster von Gira etwas oversized. Gibt es hier eine kostengünstigere Alternative. Also einen Temperaturfühler mit einer gewissen Intelligenz, der zu meinen bisher ausgewählten Produkten passt?

Frank

[Matthias Schmidt]

Heizungsregelung im Bad ist mein Lieblingsthema!

Ein TS2+ im Bad könnte schon sinnvoll sein, dann kanst Du nämlich den Fußboden separat über den zweiten Regelungskreis regeln.

Ich habe im Bad auch keine Schalter, sondern nur ein kleines Infodisplay und einen "normalen" EIB-RTR für die Raumregelung. Im Fußboden werkelt ein L&J-Fühler mit Regler-Applikation, um den FB zu den gewünschten Zeiten auf der gewünschten Temperatur zu halten - unabhängig von der Raumtemperatur.

[franlog]

Hallo Matthias,

danke für die schnelle Antwort. Den Fussboden unabhängig von der Raumtemperatur auf eine gewisse Temperatur zu halten, ist eine Aufgabe, die ich noch nicht angedacht hatte. Somit bleibt der TS2+ eventuell doch im Badezimmer und im Estrich wird noch ein Temperaturfühler versenkt. Kannst du mir hierfür einen empfehlen? Eigentlich sollte doch ein ganz normaler PTC oder Ähnliches reichen?

Andere Frage, da Heizungsregelung im Bad ja dein Lieblingsthema ist ;-)

Direkt neben dem Bad (6m2, lediglich Dusche und Waschbecken) befindet sich eine abgetrennte Toilette (separater Raum, 3,5m2). Für die Toilette wollte ich mir eigentlich komplett einen RTR schenken. Die Toilette hat zwar einen eigenen Heizkreis, den wollte ich aber einfach parallel zu dem Heizkreis im Bad ansteuern. Also Temperatur wird im Bad gemessen und beide Räume werden parallel geheizt. Ich gehe mal davon aus, dass die Temperaturunterschiede vernachlässigbar sind. Spricht irgendetwas gegen diese Vorgehensweise?

[Matthias Schmidt]

1. Ein einfacher PTC reicht nicht, der TS2+ will den Temperaturwert in Form eines EIB-Telegrammes haben. Ich habe den LTF02 von Lingg&Janke und bin super zufrieden. Für einen PTC brauchst Du einen Wandler und dann noch einen Analogeingang, finde ich zu umständlich und auch nicht billig.

2. Ausprobieren und Busleitung vorsehen, dann kanst Du später immer noch einen RTR nachrüsten.


http://www.lingg-janke.de/digitemp.htm

[franlog]

Danke,

leider liegt Coburg ziemlich weit weg (ca. 650 km), sonst würde ich dich gerne mal besuchen.

Frank

[Unique24]

Hallo Matthias

Wie du mir bereits auch schon für die FBH den L&J Temperaturfühler empfohlen hast, liegt dieser auf meiner Bestellliste.

Da ich aber wohl noch mehrere Temp. Fühler brauche, habe ich mir dies einmal angeschaut:
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/42380f7801448c92273f50f3361c0648/Product/View/N430006

Der Eingang + 4 Fühler kostet 252,88 Euro.
Pro Eingang also 63,22 Euro. Also genau die Hälfte des L&J

Könntest du diese Variante auch empfehlen, oder ist dies für die Steuerung einer FBH nicht geeignet?

Danke

Hannes

[Matthias Schmidt]

Den will ich in meine Lüftungsanlage einbauen, weil ich da genau 4 Temperaturmesswerte abfragen will. Für den FB wird der genauso gehen (ich habe die Fühler in einem Leerrohr). Allerdings denke ich, dass die Leitungslängen begrenzt sind. Für die Erfassung in unerschiedlichen Räumen daher wohl weniger geeignet.

[Michel]

Leitung ist bauseits bis auf 30 m verlängerbar.

[Unique24]

Hallo Matthias

Vielen dank.
Leitungslänger: 30m pro Eingang

Das sollte bei mir ausreichen.

Gruß

Hannes

[DirkNienhaus]

[i]Original geschrieben von
Ein TS2+ im Bad könnte schon sinnvoll sein, dann kanst Du nämlich den Fußboden separat über den zweiten Regelungskreis regeln.
[/B]
Hi!

darf ich hier mal ganz dumm nachfragen welchen Sinn diese Funktion macht?

Keine Kritik! Ich kann es mir nur noch nicht vorstellen.

Würde es nicht reichen, die Raumtemperatur niedrig einzustellen?

*amKopfkraz*

[Unique24]

Wenn es im Bad warm ist (Sonneneinstrahlung - Sommer) heizt die Bodenheizung nicht.
Wenn du denn Boden seperat heizt, ist auch der Boden warm, wenn der Raum nicht geheizt werden muss.

Frohe Ostern

Hannes

[Matthias Schmidt]

Genau so ist es. Ergänzen möchte ich noch:

Richtig komfortabel ist das nur, wenn man über eine EIB-Anbindung der Hzgs-Regelung die Therme aus dem Sommerbetrieb wecken kann, um mal schnell morgens für Frau den FB im Bad zu temperieren.

Hat man bzw. besser frau den Komfort einmal genossen, fragt frau sich, wie es früher ohne dieses Komfort-Highlight ging.

[DirkNienhaus]

Ok, danke!

Also werde ich den L&J-Fühler mal als Option mit auf meine Einkaufsliste setzen. :)

Schöne Ostertage wünsch ich euch!

[DirkNienhaus]

Da habe ich aber jetzt doch noch eine Frage:

Könnte man diese Art der Regelung nicht auch für den Flurbereich nutzen? Ich habe nämlich gerade das Problem, dass ich im Flur keine Taster benutzen möchte und daher auch keinen RTR dort zur Verfügung habe.
Aber wahrscheinlich lässt sich über die Fußbodentemperatur kein Raum regeln, richtig? ;)

[bjo]

Original geschrieben von DirkNienhaus
Da habe ich aber jetzt doch noch eine Frage:

Könnte man diese Art der Regelung nicht auch für den Flurbereich nutzen? Ich habe nämlich gerade das Problem, dass ich im Flur keine Taster benutzen möchte und daher auch keinen RTR dort zur Verfügung habe.
Aber wahrscheinlich lässt sich über die Fußbodentemperatur kein Raum regeln, richtig? ;)


- man nehme irgendeinen nicht ausgelasteten TS2+ (1 Heizkreis muss noch möglich sein)
- man nehme einen Kanal vom Moeller
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/42458f7c0046d90c273f50f3361c0647/Product/View/N430006
und
- man nehme
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/42458f7c0046d90c273f50f3361c0647/Product/View/N430009
(Wohnraumgehäuse)

oder
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/42458f7c0046d90c273f50f3361c0647/Product/View/N300005

[Matthias Schmidt]

Richtig. Über die FB-Temperatur läßt sich keine Raumtemperatur regeln, aus dem gleichen Grund, wie ich über die Raumtemperatur eben nicht den Fußboden temperieren kann.

In allen Regelkreisen muss die zu regelnde Größe auch erfasst/gemessen werden.

[sven29da]

Hallo Matthias

Wie du mir bereits auch schon für die FBH den L&J Temperaturfühler empfohlen hast, liegt dieser auf meiner Bestellliste.

Da ich aber wohl noch mehrere Temp. Fühler brauche, habe ich mir dies einmal angeschaut:
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/42380f7801448c92273f50f3361c0648/Product/View/N430006

Der Eingang + 4 Fühler kostet 252,88 Euro.
Pro Eingang also 63,22 Euro. Also genau die Hälfte des L&J

Könntest du diese Variante auch empfehlen, oder ist dies für die Steuerung einer FBH nicht geeignet?

Danke

Hannes

Hi Leute,
ich erlaube mir mal diesen "alten" Thread aus der Versenkung zu holen :D
Hat jemand von Euch Erfahrungen bzgl. der Temperaturerfassung mit den beiden Moeller Produkten "Kabeltemperatursenor" und "Temperatureingang 4-fach" ?

Mein Problem war bislang das ich in jedem Raum die Temp. erfassen muss und da ich keine Lösung fand, plante ich mit dem TS2+ in allen Räumen.
In der letzten Zeit habe ich ja hier gelernt, das EIB nur in Szenen richtig Sinn macht :rolleyes: Also weg vom "Konventionellen Denken" mit überall irgendwelche Taster sitzen zu haben.

Wenn ich mit den beiden Moeller Produkten die Temp. sauber auf den Bus bekomme, könnte ich ja überlegen die TS2+ wegfallen zu lassen und somit reichlich Geld zu sparen.
Rollläden kann man nach Zeit und Helligkeit fahren lassen - noch OK.
Was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass Licht automatisch steuern zu lassen.
Abstellraum, Gäste WC OK, aber Wohnräume, Schlafzimmer, usw ?
Da ich keinerlei Erfahrungswerte bzgl. Präsenzmelder & Co. habe, kann ich nicht beurteilen wie die Sinn machen.
Betrete Zimmer - Helligkeit zu gering im Raum - Licht geht an, OK.
Setzte oder lege mich hin und bewege mich nicht wirklich (spannender Film :-)), Timer der "Nachlaufzeit" fängt an zu laufen und Zack sitze ich dann im dunkeln :eek: Liege ich da falsch ? Es macht ja eigentlich keinen Sinn eine Nachlaufzeit von z.B. 15 Minuten einzustellen um sicher zu gehen. Will ich nur mal was aus dem Zimmer holen, würde ja anstatt 30 Sekunden das Licht 15 Minuten leuchten :confused:

Ebenso die Frage im Schlafzimmer - ein Präsenzmelder macht da nicht wirklich Sinn oder ? OK, vielleicht wenn man ihn sozusagen vom Bett aus "deaktivieren" kann. Bei Tastdrück am Bett (Präsenzmelder aktivieren) geht ja dann wieder Licht an da Präsenzmelder mich beim Tastendruck auch gleich bewegen "sieht". Oder ?

Dann muss ich nur einmal schauen wie man zumindest im Wohnzimmer, Eßecke und Küche die Szenen steuert - da es ein Raum ist, wird das auch machbar sein.
Dimmen im Schlafzimmer oder Bad muss halt dann doch noch per Taster erfolgen.

Wenn keine TS2+ nötig wären, könnte ich ca. 2300€ sparen und für ca. 700€ mir mit den beiden Möllerprodukten die Temp. von allen Räumen auf den Bus bringen.
OK, Präsenzmelder/BWM müssen dann noch in jedes Zimmer - dafür halt den Vorteil (Nachteil?) kaum noch was machen zu müssen sondern sich vom EIB "bedienen" lassen.

Ist das für einen Neueinsteiger zu heftig ? Vermute mal das die Programmierung so schwerer ist als wenn man per TS2+ erstmal Licht an/aus machen kann.

Meinungen ? Tipps ? Anregungen ? Infos ?

Gruß
Sven

[Matthias Schmidt]

Mein Lieblingsthema :)

Vorab zu den Moeller-Fühlern:
Den 4-fach habe ich gerade in die 4 Rohre meiner Lüftungsanlage versenkt, funktioniert problemlos und ist kostenmäßig unschlagbar. Ich weiß allerdings nicht, ob man die Zuleitungen der Fühler verlängern kann. Wichtig: Es funktionieren NUR die Moeller-Fühler!

Wegen der Szenen - meine PERSÖNLICHEN Erfahrungen (ohne Gewähr für Allgemeingültigkeit):

Alle Funktionsräume kann man problemlos mit BWM schalten. Die Einschaltschwelle kommt vom zentralen Außenhelligkeitsfühler. Per HS hat jeder Funktionsraum eigene Schaltschwellen (Keller mit kl. Kellerfenster muss früher Licht bekommen als verglastes Treppenhaus).

Funktionsräume: Keller, Treppenhaus, GästeWC, Abstellräume, Garage, Windfang, Garderobe. Mit einer Nachlaufzeit von 2 Minuten im Mittel sorgst du für geringe Schaltspiele und akzeptablen Energieverbrauch (lieber 2 Minuten brennen lassen als 3 mal 15 Sekunden schalten!)

Bestimmte Räume lassen sich kaum "regeln", da stark unterschiedliche Nutzung: Schlafzimmer und Kinderzimmer. Hier braucht man einfach Tastsensoren.

Als drittes die Sowohl-Als-Auch-Bereiche:

Bei offenen Wohn-Ess-Bereichen gilt (immer): Wenn dunkel und zuhause, dann Licht erforderlich. Ein bißchen kann man je nach Lebensumständen noch mit Zeitschaltuhren regeln: zwischen 18 und 20 Uhr beispielsweise Essplatz-Beleuchtung hochfahren, wenn das passt. Frühstückszene geht auch einfach, per ZSU freigeben, ausgelöst wird sie dann durch einen BWM in der Küche.

Auch den Fernseher könnte man abgreifen und das Licht entsprechend anpassen (kann man auch prima zum Beschatten gebrauchen - Formel1-Schaltung :) ). Damit hätte man schon einmal einen Großteil erledigt.


Ein weiterer TS2+ für RTR und Szenen, fertig.

[sven29da]

Mein Lieblingsthema :)

Ich weiß allerdings nicht, ob man die Zuleitungen der Fühler verlängern kann. Wichtig: Es funktionieren NUR die Moeller-Fühler!

Hier im Forum und im Internet steht 30 Meter von Fühler bis zum Temperatureingang.
Vielleicht bekommt man raus was eingesetzt ist. EIn NTC oder so wäre was feines, denn der ist nicht 45*6mm groß ;) Hast Du schon "rumexperimentiert" ?

Alle Funktionsräume kann man problemlos mit BWM schalten. Die Einschaltschwelle kommt vom zentralen Außenhelligkeitsfühler. Per HS hat jeder Funktionsraum eigene Schaltschwellen (Keller mit kl. Kellerfenster muss früher Licht bekommen als verglastes Treppenhaus).

Funktionsräume: Keller, Treppenhaus, GästeWC, Abstellräume, Garage, Windfang, Garderobe. Mit einer Nachlaufzeit von 2 Minuten im Mittel sorgst du für geringe Schaltspiele und akzeptablen Energieverbrauch (lieber 2 Minuten brennen lassen als 3 mal 15 Sekunden schalten!)

Bestimmte Räume lassen sich kaum "regeln", da stark unterschiedliche Nutzung: Schlafzimmer und Kinderzimmer. Hier braucht man einfach Tastsensoren.

Als drittes die Sowohl-Als-Auch-Bereiche:

Bei offenen Wohn-Ess-Bereichen gilt (immer): Wenn dunkel und zuhause, dann Licht erforderlich. Ein bißchen kann man je nach Lebensumständen noch mit Zeitschaltuhren regeln: zwischen 18 und 20 Uhr beispielsweise Essplatz-Beleuchtung hochfahren, wenn das passt. Frühstückszene geht auch einfach, per ZSU freigeben, ausgelöst wird sie dann durch einen BWM in der Küche.

Du schreibst BWM - meinst Du da reine BWM oder/und Präsenzmelder ?
Das Thema ist ja auch, dass im jeweiligen Raum die Helligkeit gemessen werden müsste, weil es könnte ja draußen Hell und der Rolläden unten sein, sprich innen dunkel. Mhh, OK das kann man ja verm. durch Programmierung lösen sprich Rollläden runter dann immer Licht an, richtig ?


Ein weiterer TS2+ für RTR und Szenen, fertig.

Einen weiteren TS2+ ? Wenn ich die Temp. Fühler einsetzte, dann möchte ich ja eigentlich erreichen das ich keinen TS2+ (RTR) mehr brauche.
Meinst Du eine einfache Tasterlösung um Szenen, Panikschaltung oder dergleichen schalten zu können ?



Gruß
Sven

[Matthias Schmidt]

Nee, keine Experimente. Ist m.E. ein elektronischer Fühler (KTY).

Mit BWM meine ich BEWEGUNGSmelder. Einen Präsenzmeler habe ich im Arbeitszimmer, keine Probleme. Aber wie gesagt, im Wohnbereich eigentlich ist der PM überflüssig.

Auch richtig, im Schlafzimmer beispielsweise wird berücksichtigt, ob der Rollo unten oder oben ist, zusätzlich zur Außenhelligkeit.

BWM + BCU + Temp-Fühler: nur minimal billiger als ein TS2+, und da hast du noch die Möglichkeit, die Solltemp zu verstellen, anzuzeigen sowie Szenen zu schalten.

[sven29da]

Nee, keine Experimente. Ist m.E. ein elektronischer Fühler (KTY).

Mit BWM meine ich BEWEGUNGSmelder. Einen Präsenzmeler habe ich im Arbeitszimmer, keine Probleme. Aber wie gesagt, im Wohnbereich eigentlich ist der PM überflüssig.
Ich erlaube mir hier die Frage zu stellen worin der Unterschied zwischen PM und BWM besteht. Wirklich schlau bin ich hier noch nicht geworden. Präsenzmelder haben soweit ich es feststellen kann auch einen Helligkeitsfühler der den Wert auf dem Bus zur Verfügung stellt. Worin besteht der Unterschied zwischen den Beiden und wo zwischen Arbeistzimmer und z.B. Wohnzimmer ?
BWM setzt man meiner Info nach in eine Wand, PM an die Decke. Wenn man einen offenes Wohnzimmer mit Eßecke und Küche hat, erfasst der alles auch wenn er in einer Wand sitzt ? OK, da Du es so gelöst hast muss es ja gehen, dennoch meine Frage wo man am besten dann einen BWM installiert (auf 2,20?)

Auch richtig, im Schlafzimmer beispielsweise wird berücksichtigt, ob der Rollo unten oder oben ist, zusätzlich zur Außenhelligkeit.

BWM + BCU + Temp-Fühler: nur minimal billiger als ein TS2+, und da hast du noch die Möglichkeit, die Solltemp zu verstellen, anzuzeigen sowie Szenen zu schalten.
Ich kann wählen zwischen der Lösung TS2+ und muss manuell Licht an/aus machen.
Oder keinen TS2+ und das Geld in einen anderen Temp. Fühler und BWM zur automatischen Steuerung des Lichtes stecken und noch ein wenig Geld übrig haben. Damit habe ich dann mehr Komfort und eventuell Geld gespart.

Natürlich das NonPlusUltra wäre TS2+ UND Bewegungsmelder, wobei das dann den finanziellen Rahmen endgültig sprengen würde :(


Schönen Feierabend
Sven

[Matthias Schmidt]

Ebenfalls :beer:

Ich erwähne nur der Vollständigkeit wegen - gehe mal davon aus, dir ist das bewußt:

Der Moeller 4fach hat selbst keine Regler-Applikation, kennt lediglich Schaltschwellen. Damit alleine kann man keinen vernünftigen RTR bauen. Du musst also noch an anderer Stelle eine (PI-)Reglerfunktion laufen lassen (ich sage nicht, wo das u.a. möglich wäre ;) ).

[sven29da]

Na dann vermute ich mal den Spezi "HS" ;) oooder ?
Es stand aber beim "Temperatureingang" das man dort Schaltschwellen definieren kann. Dachte somit das es erstmal reicht um zu "heizen". Wert eingestellt und wenn IST unter SOLL erstmal zum Aktor -> Heizen :confused:

Muss jetzt, Zug fährt - Gruß :Prost:

[EIB-Freak]

...aber ich,

da ich keinen Homeserver habe:

Im Homeserver kann man Reglerfunktionen realiseren.


Gruss,

Michael

[sven29da]

Na dann vermute ich mal den Spezi "HS" ;) oooder ?
Es stand aber beim "Temperatureingang" das man dort Schaltschwellen definieren kann. Dachte somit das es erstmal reicht um zu "heizen". Wert eingestellt und wenn IST unter SOLL erstmal zum Aktor -> Heizen :confused:

Muss jetzt, Zug fährt - Gruß :Prost:

So, bin wieder da, also los gehts :D

Schönen guten Morgen werte EIB`ler :Prost:
Wenn ich nochmal auf gestern zurück kommen darf - ohne HS wäre auch mit den Möller Produkten eine Steuerung für normale Herzkörper erstmal möglich und kann später mit einem HS optimiert werden ?

Warum kommt in ein Arbeitszimmer ein Präsenz und im Rest reicht ein BWM ?
Auf der Couch bewege ich mich zum Teil doch ganauso wenig wie vorm Schreibtisch :p oder geht es im Arbeitszimmer "nur" um eine Konstantlichtreglung was ja meiner Kentniss nach mit einem Präsenzmelder zu realisieren ist ?

Wenn ich so darüber nachdenke, hat es schon was wenn man fast nichts von der Elektroinstalltion sieht. Temp. Sensor irgendwo versteckt in die Wand intergriert, Bewegungsmelder in Miniaturform wie von INSTA in die Decke und sont nur mal hier und da mal Taster wie "alle im Bett", "Panik", Abwesenheit usw.
Szenen könnte man ja per IR oder WLAN steuern. Da ich keine Kids habe, reicht das ja eigentlich vollkommen aus.
Ist halt doof wenn einem die Praxis fehlt :o

Gruß
Sven

[Matthias Schmidt]

So, bin wieder da, also los gehts :D


Wenn ich nochmal auf gestern zurück kommen darf - ohne HS wäre auch mit den Möller Produkten eine Steuerung für normale Herzkörper erstmal möglich und kann später mit einem HS optimiert werden ?



Wie ich schon schrieb: Nein!

Du brauchst für eine REGELUNG einen Regelalgorithmus. Sprich ein "Gerät", das am Ende einen Stellwert für den Heizungsaktor ausgibt, entweder Stetig oder Schaltend. Der Moeller-Fühler kann das niemals befriedigend erfüllen!