ETS als Freeware?

[thoern]

Hallo,

gibt es eigentlich Freewareversionen als Ersatz für die kostenintensive Version der ETS3?
Als privater Häuslebauer ist mir das wohl zu teuer. Wenn's hier keine Alternativen gibt, wird wohl der Traum vom EIB-Bus leider für mich enden :-(

Wäre f. Info dankbar,

thoern

[Matthias Schmidt]

Nein. Definitiv nicht!

[Michel]

Wenn's hier keine Alternativen gibt, wird wohl der Traum vom EIB-Bus leider für mich endenInteressant. Offenbar siehst du die ETS nur von der Kostenseite. Schon mal darüber nachgedacht, sie als Investition zu sehen? Ohne ETS brauchst du immer jemand externen, der für dich die gewünschte Änderung durchführt. Was meinst du, wie hoch die Rechnung jeweils dafür aussehen wird?
Du erhältst also, neben der garantiert eintretenden Befriedigung des Spieltriebs :D , auch einen in € messbaren Gegenwert. Darüberhinaus bist du auf keine Termine angewiesen, brauchst keinen halben Tag Urlaub einreichen, um auf den Handwerker zu warten, der dann leider oft trotzdem nicht kommt. Auch das läßt sich problemlos in € umrechnen und belastet dein Budget.
Versuche doch zunächst lieber ein paar Dimmer, oder RTR nebst Busankopplern einzusparen, bis sich dein Geldbeutel wieder etwas erholt hat.
Die Wunschgeräte gibt´s dann zu Weihnachten, Namens- oder Geburtstag ;) .

Ja, auch ich bin der Ansicht, daß eine günstigere ETS den EIB-Geräteabsatz enorm fördern würde. Aber das haben wir ja hier bereits ausgiebig diskutiert.

[PeterPan]

.. soll ich mal hart sein?

Wenn sich die Frage nach den Beschaffungskosten für die ETS erst jetzt stellt, dann...
- stoppe Dein EIB-Vorhaben
- Installiere konventionelle Technik..

sorry...

Gruss
PeterPan

[Rupprecht]

Original geschrieben von Michel
Interessant. Offenbar siehst du die ETS nur von der Kostenseite. Schon mal darüber nachgedacht, sie als Investition zu sehen? Ohne ETS brauchst du immer jemand externen, der für dich die gewünschte Änderung durchführt. Was meinst du, wie hoch die Rechnung jeweils dafür aussehen wird?
Du erhältst also, neben der garantiert eintretenden Befriedigung des Spieltriebs :D , auch einen in € messbaren Gegenwert. Darüberhinaus bist du auf keine Termine angewiesen, brauchst keinen halben Tag Urlaub einreichen, um auf den Handwerker zu warten, der dann leider oft trotzdem nicht kommt. Auch das läßt sich problemlos in € umrechnen und belastet dein Budget.
Versuche doch zunächst lieber ein paar Dimmer, oder RTR nebst Busankopplern einzusparen, bis sich dein Geldbeutel wieder etwas erholt hat.
Die Wunschgeräte gibt´s dann zu Weihnachten, Namens- oder Geburtstag ;) .

Ja, auch ich bin der Ansicht, daß eine günstigere ETS den EIB-Geräteabsatz enorm fördern würde. Aber das haben wir ja hier bereits ausgiebig diskutiert. `


Hallo Michel,
ich teile da Deine Meinung nicht ganz.
Ich sehe in der ETS auch eine Monopolisierung und durch die fehlende Konkurrenz eine Geldmacherei.
Wir hatten diese ganzen Argumente hier schon oft (muß die ETS so teuer sein, ...).
Aber wenn ich meinen Wohnkomfort durch einen Computer erhöhen will, muß ich weder einen Techniker bestellen noch muß ich Geld für die Software ausgeben.
Auch das Argument mit den HW-Preisen hatten wir schon mal. Wenn hier so gerne Autos als Beispiel herangezogen werden, dann sei hier eine Frage erlaubt: warum ist da soviel Komfort eingebaut? Weil es ein Massenmarkt ist, bei dem es um Millionenstückzahlen geht. Und jede Funktion wird mit Cent in der Herstellung kalkuliert, nicht mit ca. fast 300 € Listenpreis für einen 4-Fach-Aktor. Die Preise sind absurd, und eine 20-30% Reduktion aus dem Poll führen m.E. auch nicht zu einer Änderung der schlechten Verbreitung des EIB.
Gruß Frank

PS: Ich mache trotzdem weiter, auch wenn ich schon einen Kleinwagen nur an HW-Kosten versenkt habe. Und das waren noch nicht einmal Listenpreise, sondern größtenteils eBay-Beuten. Ist halt Hobby. Hat aber m.E. nichts mit Vernunft zu tun.

PPS: Und das mit der Lebensdauer ist in meinen Augen auch fragwürdig. Welche Komponenten werden sich nach dem nächsten ETS-Release noch mit dieser programmieren lassen ;-)

[thoern]

@PeterPan

was heisst hier erst jetzt. Ich habe das Thema EIB vor 5 Tagen ernsthaft ins Auge gefasst. Vorher wusste ich nicht mal, was das ist.

Aber egal, trotz der Preise bin ich noch nicht komplett abgeschreckt. Muss mir das halt sehr genau durchkalkulieren und zwischen Kosten u. Nutzen abwägen.

Ich hoffe mal, dass ich auf der IHS mehr zum Thema erfahre.

Grusse,

thoern

[Michel]

Hallo Frank,

wie du schon richtig geschrieben hast, drehen wir uns bei diesem Thema immer wieder im Kreis. Ich erinnere nur an die Diskussion um den Preis für die ETS und die Nachfrage nach einer Einzlprojektlizenz. Das war alles vor der ETS3. Ergebnis war die ETS Starter, die sicherlich nur beschränkt einsetzbar ist. Wie schnell kommt da der Bedarf nach der Professional-Version.
So weit sind wir ja gar nicht auseinander.


nicht mit ca. fast 300 € Listenpreis für einen 4-Fach-AktorDas bedeutet ~ 75 € pro Schaltkanal. Aktuell finde ich bei www.eibmarkt.com z.B. folgende Kanalpreise: 4-fach ~ 55 €, 16-fach ~ 36 €, 2*6-fach ~ 27 € jeweils pro Kanal. Deshalb kommt es auf die geschickte Geräteauswahl an. Es läßt sich eben bei gleicher Funktionalität enorm Geld sparen. Das setzt jedoch eine intensive Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten und Unterschieden der einzelnen Geräte voraus, oder das Forum :D

Und das mit der Lebensdauer ist in meinen Augen auch fragwürdig. Welche Komponenten werden sich nach dem nächsten ETS-Release noch mit dieser programmieren lassen ;-) Aber sie funktionieren auch in 10 Jahren meist noch einwandfrei. Das kann man von Autos sicher nicht behaupten.;)
Wenn hier so gerne Autos als Beispiel herangezogen werden, dann sei hier eine Frage erlaubt: warum ist da soviel Komfort eingebaut?Die Frage stelle ich mir oft. Du musst diesen werksseitig eingebauten Komfort bezahlen, ob du den willst oder nicht. Was denkst du wohl, warum die Absatzzahlen seit Jahren stagnieren? Die sprengen einfach das Budget, auch wegen Funktionen die man nicht braucht / haben möchte.
Aber zurück zum EIB:

Hier kannst du das Grundgerüst kaufen und entsprechend deinen Wünschen und Budget erweitern.
Noch ein Wort zu den Gerätekosten: "rein zufällig" weiß ich, was alleine ein Gehäuse z.B. für einen 4-fach Aktor in der Herstellung kostet. Dazu kommt noch die Investition in das notwendige Werkzeug. Das fängt im hohen 5-stelligen € - Bereich an. Und nicht vergessen: Investition in Entwicklung und Konstruktion für Werkzeug, Elektronik usw. Ruck-zuck sind 6-stellige Beträge aufgelaufen, die durch den Verkauf der Geräte wieder verdient werden müssen.

Letztendlich ist es immer eine Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss. Ist mir die Funktionalität, die mir das Gerät bzw. EIB bietet, das Geld wert oder nicht?
Und sparen kann man im Neubau meist problemlos. Zum Beispiel bei Armaturen. Für den Anfang tut´s auch eine günstigere Ausführung; es muss nicht die Designer-Armatur für den Faktor 10 sein. Die läßt sich später noch problemlos austauschen. Und beide können nur eins: sie sorgen dafür, daß Wasser aus der Wand kommt. Einsparpotential: mehrere tausend €.
Das ist bei der E-Installation anders. Wenn du dich von Beginn an gegen EIB entschieden hast, ist eine spätere Umrüstung nur noch mit erheblichem Aufwand möglich.

[Michel]

Original geschrieben von thoern
@PeterPan

was heisst hier erst jetzt. Ich habe das Thema EIB vor 5 Tagen ernsthaft ins Auge gefasst. Vorher wusste ich nicht mal, was das ist.

Aber egal, trotz der Preise bin ich noch nicht komplett abgeschreckt. Muss mir das halt sehr genau durchkalkulieren und zwischen Kosten u. Nutzen abwägen.Schön! Wie du an obigem Beispiel mit den Aktoren erkennen kannst, läßt sich durch geschickte Gerätewahl enorm Geld sparen. Hier sind es ~ 50 %. Das macht bei 40 Schaltkanälen einen Unterschied von ~ 1.100 €. Damit hast du das Geld für die ETS schon wieder drin und noch 200 €, um deine Gattin schick zum Essen auszuführen;)
Bei einem Freund von mir beträgt dieser Spareffekt übrigens ~ 7.300 €!

Ich kann dir nur empfehlen einige Stunden in die Lektüre des Forums zu investieren und/oder uns morgen beim Stammtisch-Chat (Link unten) zu "löchern".

[Rupprecht]

Hallo Michel,
jetzt hast Du mich motiviert, auch so schön zu zitieren :)


Original geschrieben von Michel
Das bedeutet ~ 75 € pro Schaltkanal. Aktuell finde ich bei www.eibmarkt.com z.B. folgende Kanalpreise: 4-fach ~ 55 €, 16-fach ~ 36 €, 2*6-fach ~ 27 € jeweils pro Kanal. Deshalb kommt es auf die geschickte Geräteauswahl an. Es läßt sich eben bei gleicher Funktionalität enorm Geld sparen. Das setzt jedoch eine intensive Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten und Unterschieden der einzelnen Geräte voraus, oder das Forum :D
[/B]

Das ist mir schon klar, das man den Kanalpreis senken kann. Aber nach meinen leihenhaften Erfahrungen auch immer mit starken Funktionalitätsverlust (zum simplen Ein- und Ausschalten brauche ich keinen Aktor; die Logik ist interessant, oder besser gesagt entscheidend (für mich); und die Verteilung des Risikos (also nicht alles in einem Baustein konzentrieren)). Aber das Thema ist schnellebig. Eventuell sieht das heute schon anders aus.



Original geschrieben von Michel
Noch ein Wort zu den Gerätekosten: "rein zufällig" weiß ich, was alleine ein Gehäuse z.B. für einen 4-fach Aktor in der Herstellung kostet. Dazu kommt noch die Investition in das notwendige Werkzeug. Das fängt im hohen 5-stelligen € - Bereich an. Und nicht vergessen: Investition in Entwicklung und Konstruktion für Werkzeug, Elektronik usw. Ruck-zuck sind 6-stellige Beträge aufgelaufen, die durch den Verkauf der Geräte wieder verdient werden müssen.
[/B]

Das ist genau das Problem. Für die Handvoll zu verkaufender Aktoren ist das Investment riesig (weil kein Massenmarkt :p).
So hätte sich ABS nie durchgesetzt.
Doch noch einmal zurück zum Auto: dort wird etwas Innovatives in die Topmodelle eingebaut (als Option!). Nach einer Weile (wenn die Funktionalität sinnvoll ist), amortisieren sich (große) Teile der Forschungs- und Entwicklungskosten. Im nächsten Schritt wird eine vereinfachte Variante für die Mittelklasse angeboten, ..., bis es in der Kleinwagenklasse irgendwann Grundausstattung ist.
Wo passiert das beim EIB? Die Standardkomponenten wie Netzteile, Linien-Koppler, Schaltaktoren, Jalousienaktoren und Logikbausteine sollten demach fast verschenkt werden.
Da ich das Thema erst sein zwei Jahren verfolge, gibt es jetzt sicherlich hier Mitleser, die diese Entwicklung auch beim EIB sehen. Ich persönlich halte sie für sehr langsam.
Aber Dein Argument erklärt, warum immer noch so riesige Netzteile auf dem Markt sind (m.W. baut nur Siemens Geräte mit 4 TE).
Da der Massenmarkt fehlt, muß man also über Jahrzehnte auf Innovationen warten (ist jetzt etwas böse :))

Aber wie Du schon sagtest: so weit sind wir nicht auseinander.

Gute Nacht,
Frank

[PeterPan]

Hallo thoern
Hallo Rupprecht

ich mag kritische Menschen. Und zwar in allen Lebenslagen. Früher dachte ich "kritische Menschen" sind destruktiv.

Irgendwann hab ich dann gemerkt, dass sich "kritische Menschen" richtig tief in die entsprechende Materie einarbeiten und auch das "Drumherum" erforschen und hinterfragen.

Ich bin selbst extrem kritisch und hinterfragend, ausserdem kommt bei mir noch der MontyPhyton-Black-Humor inkl. Selbstironie dazu. Manche Leute mögens - manche Leute verstehen überhaupt nicht, was dahinter steckt.

Wer meine Website kennt, der ist auch scho mal über "Fun" gestolpert. Auch meine redaktionellen Beiträge sind regelmässig mit ironischen Sätzen hinterlegt.

Soviel dazu...

@Thoern..
Du brauchst die ETS auf jeden Fall. Dann solltest Du Dir das KNX-Starter-Set besorgen und mal ein bischen "spielen".

So.. dann gehts an die Planung. Du wärst nicht der erste, den das Forum und dessen Teilnehmer durch die Planung führen.

Wenn dann die Planung steht, dann kannst Du Dich für die jeweilige Ausbauvariante entscheiden.

@Rupprecht.
Netzteile gibt es massenweise. Für Laptops, für Mobiltelefone, für die Klingel, für Zimmerbrunnen etc. etc.
EIB-Netzteile kosten das was sie kosten. Wir hier im Forum geben möglichst Ratschläge für Normalsterbliche und/oder Fachleute, welche bei Kunden Projekte ausführen. Deshalb sind die Produkte welche wir empfehlen aus den Katalogen. Hier kann man sicher gehen, dass diese nach CE geprüft sind. CE heisst "nach den derzeit gültigen Normen und Vorschriften". Was Du bei Dir zuhause für Geräte verwendest, bleibt Dir selbst überlassen. Netzteile mit selbstgelötetem Filter z.B. oder ob Du kopierte und gecrackte Software verwendest auch. Nur wenn das hier im Forum jemand einem anderen Forennutzer empfiehlt, kann es durchaus sein, dass der Admin den Empfehlenden blockt.

Zu den Preisen von Produkten:
Die Listenpreise werden so kalkuliert, dass das Invest (auch F+E genannt) sich innerhalb eines aufgestellten Businessplans zu einem Zeitpunkt T so amortisiert, dass hinterher nicht nur das Invest wieder herein kommt, sonder möglichst auch ein EBIT. Manche Produkte werden auch in eine Mischkalkulation einbezogen; d.h. es handelt sich um ein Produkt, bei welchem man ganz genau weiss, dass es nie den Breakeven der Amortisation erreicht, aber es wird benötigt um den Breakeven eines anderen Produktes oder einer Produktpalette zu erreichen.

Diese Vorgehensweise wird beim Kugelschreiber genauso durchgeführt, wie bei einer Espressomaschine. Sogar bei der "Munition" für eine Espressomaschine ist das so. Jetzt könnte man sich natürlich fragen "Warum soll ich mir 10 so Minijogurbecher mit verdickter Kaffeesose kaufen, die mehr kosten als 500 Gramm Kaffeepulver?". Tja.. das frag ich mich auch. Ich würde mir nie so eine Espressomaschine kaufen. Aber es scheint als mehr als reell, dass es sehr viele Leute gibt, die gerne diese Kaffesose in einer Espressomaschine zu Kaffee verbrühen.

Zur ETS3pro:
Die neue Version besitzt Features, welche man in der alten ETS einzeln kaufen musste:
- iETS-Client
- Telegramm-Monitor
Ausserdem war folgendes nicht möglich
- USB-Zugriff
- Cat-Zugriff
- Undo-Funktion
etc.

Der Preis der ETSpro ist aber zur ETS2 der gleiche geblieben.

"Es ist so wie es ist - nicht so wie es scheint - und schon gar nicht so wie es aussieht - es ist so wie es ist."

Gruss
PeterPan

[Rupprecht]

Ach Peter,
was soll ich dazu sagen.
Danke, weil ich jetzt verstehe, wie die Welt funktioniert? :D
Oder: Du hast Recht, daß EIB-Netzteile so groß und teuer sein müssen (schließlich haben Sie einen Amortisationszyklus von 10 Jahren und man benötigt Platz für den CE-Stempel, den ja wenige Geräte in Deutschland ihr eigen nennen)? :D
Vielleicht hast Du Dich auf den Schlips getreten gefühlt, weil ich den EIB für wenig innovativ halte. OK, es gibt Innovationen: Bluetooth-Gateway, Infrarot-Gateway, wahrscheinlich noch etwas mehr.
Aber: Vergleiche den Sektor EIB mit Mobilfunk: Innovationszyklus, Miniaturisierung, Software wird zum Produkt oft dazugegeben (damit kommen wir wieder zurück zum Thema).
EIB ist nice to have. Und wer es haben will, muß (zu) viel Geld dafür zahlen. Aber er ist nicht zwingend. Und vermutlich gibt es keine Firma (bis auf die EIBA :D), die ohne das Produkt EIB finanzielle Probleme hätte, weil sie entweder z.B. vom Steckdosenverkauf oder von Kraftwerken leben ;)
Bei anderen Produkten versucht der Hersteller, den Kunden durch viele und schnelle Innovationen und/oder durch den Preis zu motivieren. Davon sehe ich beim EIB nicht viel.
Aber auch die Diskussion darum bringt in meinen Augen nichts neues.
Gruß Frank

[thoern]

Hallo!

@PeterPan: Was meinst Du mit "KNX-Starter-Kit". Gibt es eine Komponentenkombination die sich für Anfänger besonders empfiehlt?

In meiner naiven Art hätte ich mir zum Herumspielen halt erst einmal folgendes besorgt:

- Stromversorgung mit eingebauter Drossel
- einen Busankoppler
- einen einfachen Tastsensor
- einen simplen Schaltaktor

Hiermit hätte ich mir dann eine Testumgebung aufgebaut. Leider hab ich keine Ahnung welcher Hersteller (ABB, Siemens, B+J ...)sich hierfür empfiehlt.

Grüsse,

thoern

[Matthias Schmidt]

So naiv wäre das gar nicht gewesen! :) Nur eine Schnittstelle fehlt noch!

Hersteller kannst Du jeden nehmen, orientiere Dich an dem Schalterprogramm Deiner Wahl. Nicht schlecht ist auch der Lingg&Janke.Kombiaktor, bestehend aus netzteil und Schnittstelle und Schaltaktor.

P.S. In deiner Aufzählung hast Du GIRA vergessen, und Merten, Berker, Jung...

[thoern]

Danke, genau! Die Schnittstelle habe ich noch vergessen. Ich denke, ich sollte hierbei USB statt RS232 den Vorzug geben.

Sehe ich das richtig?

Danke,

thoern

[Matthias Schmidt]

Im Prinzip ja.

Kommt aber darauf an, welche ETS du hast. USB geht nur mit der ETS3. Denkst Du über einen HS nach, dann wäre u.U. eine FT1.2 geeigneter (auch nur mit ETS3).

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

ich hatte vergessen/überlesen das KNX-EIB-Starter-Set (http://www.eib-home.de/siemens_knx_eib_starter-set_ets3.htm) thoern zu nennen.

Hier ist es.

Gruss
PeterPan