Elektroplanung mit EIB - Aufwand/Kosten?

[windy75]

Hallo zusammen,
wie viele hier bin auch in am bauen und es soll natürlich EIB sein (getreu dem Motto "ohne EIB ist der Neubau schon jetzt ein Altbau". Habe auch schon fleißig geplant - Raumbuch, EIB-Funktionen - mir die ETS3 besorgt und auch schon einen SmartSensor parametriert, Grundstrukturen aufgebaut, etc, etc.
Monatelang hab ich mich mit EIB, den Anbietern (bin bei Gira hängengeblieben, was die sichtbaren Komponenten betrifft) und den Möglichkeiten beschäftigt, weiss eigentlich, was ich will, hab 20-30 A4-Seiten Beschreibung verfasst und heute hat mein Architekt angerufen, dass die Damen und Herren Elektroinstallateure kein Angebot abgeben wollen. Vielmehr hab' ich jetzt ein Angebot auf dem Tisch für eine Elektro-Planung für netto 2.800Euros.
Jetzt ist mir schon klar, dass eine EFH-Elektro-Ausstattung aus mehr besteht als "nur" EIB. Irgendwie wähne ich mich aber auf dem falschen Gleis, wenn da für die reine Planung (bei dem, was bereits da ist) 3.248Euros (jetzt brutto) zu löhnen wären - wer kriegt das schon netto raus am Monatsende für einen ganzen Monat Arbeit ...
Was ich jetzt brauchen könnte, wäre eine Einschätzung, ob ich da komplett falsch liege (kann auch sein) oder ob mich da jemand verschaukeln will.
Zur Elektro-Ausstattung ganz grob ein paar Daten:
30 Leuchtenauslässe Decke
20 Leuchtenauslässe Wand (innen)
10 Leuchtenauslässe Wand (außen)
14 Tastsensoren (Gira 2+, 5+, etc.)
2 SmartSensor
36 Steckdosen 1-fach
19 Steckdosen 2-fach
11 Steckdosen 3-fach
3 Steckdosen 4-fach
10 Antennendosen (Leerdosen)
17 Telefon-/Datendosen (Leerdosen)
12 Rauchmelder
12 Automatikschalter (BWM)
Fenster mit Fensterkontakten
Einzelraumtemperaturregelung
Rollladensteuerung
Einbindung Heizungsanlage
Einbindung Lüftungsanlage
neben den sonstigen Aktoren sind da dann noch 8 2-fach und 4 1-fach Dimmaktoren fürs Dimmen eben ...

Ich hatte mir das jetzt so vorgestellt, dass der Elektriker meine Stückliste nimmt (vielleicht nochmal drüberschaut), als eigentliche Leistung noch die Kabellängen/Querschnitte bestimmt und den Verlauf der Verkabelung, die EIB-Programmierung mir überlässt und dass sich da eigentlich ein Angebot ableiten lassen sollte ...

Also, bin gespannt - und vielleicht bin's ja ich, der hier schief gewickelt ist.

Danke und viele Grüsse
Windy

[Dieter Koch]

Hallo Windy,

aus welcher Gegend von Deutschland kommst Du denn?


In meinen Augen ist es eine Unverschämheit von Deinem Architekt für eine Leistung, die jeder Installateur mit erledigt soviel Geld zu verlangen.

Wenn sich kein Installateur traut ein Angebot abzugeben, so könnte sich der Installateur ja professionelle Hilfe dazu kaufen.
Das wird nicht viel teurer. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß es günstiger wird.


Gruß
Dieter

[Dirk Beyer]

Hallo Windy,

..... was soll ich nun genau schreiben....

Die Anzahl der Steckdosen und Leuchtenkreise etc. ist für die Planung sicher ziemlich uninteressant, solange man in der Größenordnung eines "normalen" EFH bleibt. Aber "Heizungs- und Lüftungsanbindung.... da schrillen die Alarmglocken!

Der Planungsaufwand entsteht auf alle Fälle darin, Deine (nimm mir diese Formulierung nicht übel) Laien - Funktionsbeschreibung von 40 Seiten in eine realisierbares Pflichtenheft umzusetzen. Dein Vorschlag, Deine "Materialsammlung" zusammenzusetzen wird erfahrungsgemäß nicht mit den gewünschten Funktionsbeschreibungen konform laufen, bzw. es wird (vermutlich) sehr schwer sein, eine einheitlich funktionierende und bedienbare Anlage aufzubauen.

Dann kommt dazu der Aufwand der Koordination mit Deinem "Heizer" und "Lüfter". Bei der Gewerkekoordination geht meistens sehr viel Zeit drauf, denn die wissen meist garnicht, was man von denen will! Da gehen schnell mal halbe Tage mit Recherchen über die TATSÄCHLICHEN Fähigkeiten in Verbindung mit Steuersystemen drauf!


Ohne Deine "Wunschliste" zu kennen, denke ich daß mehrere Tage für Besprechungen, Zeichnungen, Anfahrten etc. zustandekommen.

Der Anbieter kennt sicher Deine 40-Seiten-Wunschliste und hat dieses berücksichtigt.

Ich würde von der Ferne versuchen ihm im Rahmen der Verhandlung die ETS - Programmierung (also Umsetzung) und Inbetriebnahme zusammen mit dem ausführenden Installateur "aufs Auge zu drücken".
Wer eine Planung bei einem so versierten Bauherren wie Dir anbietet muß schließlich der Parametrierung mächtig sein, sonst ist nach der Fertigstellung der Gang zum Advokaten vorprogrammiert.

Also..... ich halte 2.800 € incl. 16% für eine normale Größenordnung bei einem EFH mit erhöhtem Funktions- und somit Beratungsaufwand. Kalkuliere mal grob 500,- € netto für einen QUALIFIZIERTEN Planer täglich!

Gruß

Dirk Beyer

[SCHULT-GEBÄUDETECHNIK]

Hallo windy,

als Inhaber eines Elektrobetriebes mache ich bei jeder größeren Anfrage einen Spagat. Selbst für ein gut untersetztes Leistungsverzeichnis, bei dem ich "nur" Preise einzutragen habe, entsteht ein erheblicher Aufwand für die Prüfung auf Vollständigkeit und Funktionsfähigkeit. Diese Kosten sind eine Vorleistung mit dem Risiko, den Auftrag nicht zu bekommen.

Schlimmer sind die Anfragen nach einem Stück Elektroanlage ohne Fachplanung. Hier ist der Aufwand für eine saubere Kalkulation wesentlich höher, da ja erst noch ein Projektierung erfolgen muß, der Kunde erwartet natürlich den Fielmann-Tarif, nimmt dann mein Angebot mit abgeklebten Preisen und fragt andere, ob sie es günstiger können. Mein Projekt wird gestohlen und ich bleibe auf den Kosten sitzen.

Ein Angebot für eine komplexe E-Anlage mit diversen Gewerkesteuerungen (u.U. auch mit EIB) ist eben kein Brötchenpreis.

Insofern sind kostenpflichtige Angebote in der Branche noch nicht selbstverständlich, aber betriebswirtschaftlich nachvollziehbar und wünschenswert.

Da wir ein ausführender Betrieb sind, biete ich in solchen Fällen die Gutschrift der Angebotskosten bei Auftragserteilung an, wobei klar sein muß, daß die Kosten für die Angebots- und Projekterstellung dann über die Gemeinkosten vom Kunden bezahlt werden.

Inwiefern deine Vorarbeiten die Qualitäten eines Pflichtenheftes haben, und einer Teilprojektierung gleichkommen, kann ich nicht beurteilen, auch nicht den Inhalt des Angebotes. Für Planungsleistungen bis zur LV-Erstellung können schon Kosten zwischen 3% und 5% der Gesamtkosten (ohne EIB Programmierung) anfallen. Aber Preise sind immer Verhandlungssache.

Wo wohnst Du eigentlich?

Gruß Micha

[SCHULT-GEBÄUDETECHNIK]

Hallo Dieter,

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ein Installateur die Arbeiten, für die ein "Professioneller Planer" selbstverständlich eine Rechnung schreibt , nebenbei miterledigt ? Wo soll den der Installateur die Brötchen für Frau und Kinder herbekommen?

Wo ist denn der Unterschied zwischen einem qualifiertem Fachbetrieb (Installateur) und "professioneller Hilfe"

Es gibt schon unprofessionelle Installateure. Aber die schreiben dann auch keine Rechnung und kassieren direkt.

Gruß Micha

[Dieter Koch]

Original geschrieben von SCHULT-GEBÄUDETECHNIK
Hallo Dieter,


Wo ist denn der Unterschied zwischen einem qualifiertem Fachbetrieb (Installateur) und "professioneller Hilfe"


Gruß Micha

Ich habe das auf folgenden Satz bezogen:

"heute hat mein Architekt angerufen, dass die Damen und Herren Elektroinstallateure kein Angebot abgeben wollen"

Damit habe ich gemeint, daß sich ja jeder Installateur Hilfe von einem Kollegen oder von einem EIB-Dienstleister dazu kaufen kann.

Ich behaupte, daß von den ca. 50.000 Installateuren in Deutschland keine 5% EIB-fit sind. Gucke doch mal selbst in Deinem Innungskreis

Ich kenne einige, weiß aber auch von anderen, die das EIBA-Logo führen und keine Ahnung von der Materie haben.

Du hast geschrieben:

"Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ein Installateur die Arbeiten, für die ein "Professioneller Planer" selbstverständlich eine Rechnung schreibt , nebenbei miterledigt ? Wo soll den der Installateur die Brötchen für Frau und Kinder herbekommen?"

Du sollst es ja gar nicht nebenbei miterledigen. Du sollst schon Deinen Lohne dafür bekommen. Aus Erfahrung kann ich sagen, daß die Architekten vielleicht schöne Häuser entwerfen können, aber keine Elektroinstallation/EIB-Anlage planen können. Die interessiert nur das Design der Oberfläche.
Wahrscheinlich gibt es auch hier Ausnahmen, habe aber noch keine kennengelernt.

Gruß
Dieter

[SCHULT-GEBÄUDETECHNIK]

Hallo Dieter,

"Ich behaupte, daß von den ca. 50.000 Installateuren in Deutschland keine 5% EIB-fit sind"

Welch ein Markt !!!! kaum Anbieter und ein riesen Potential

Gruß Micha

[Sandra]

Original geschrieben von Dieter Koch
Hallo Windy,

aus welcher Gegend von Deutschland kommst Du denn?


In meinen Augen ist es eine Unverschämheit von Deinem Architekt für eine Leistung, die jeder Installateur mit erledigt soviel Geld zu verlangen.

Wenn sich kein Installateur traut ein Angebot abzugeben, so könnte sich der Installateur ja professionelle Hilfe dazu kaufen.
Das wird nicht viel teurer. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß es günstiger wird.


Gruß
Dieter

Naja das kommt so rüber, als wäre es völlig unangemessen 3000€ für eine EIB-Planung zu verlangen.
Ich finde nicht, das JEDER Installateur diese Leistung mit erledigen kann. Ich kenne kaum einen, der überhaupt weiss was EIB ist.

[Meudenbach]

Original geschrieben von windy75
Irgendwie wähne ich mich aber auf dem falschen Gleis, wenn da für die reine Planung (bei dem, was bereits da ist) 3.248Euros (jetzt brutto) zu löhnen wären - wer kriegt das schon netto raus am Monatsende für einen ganzen Monat Arbeit ...
Windy

... das ist die typische "Milchmädchen Rechnung" !!! Nur mal ein kleines Beispiel:

Ein Kleinstunternehmen wir ich es bin (3 Mitarbeiter, 2 Praktikanten) benötigt für Löhne, Mieten, Versicherungen, Leasingraten für technisches Equipment mal locker 15K€ im Monat. Diese müssen erst einmal rein, bevor ich auch nur einen Pfennig verdiene. Von jedem übrig gebliebenen Pfennig darf ich dann ca. 50% an das geliebte Finanzamt abtreten. Wobei denen Sch... egal ist, ob ich das Geld erhalten habe oder nicht... Im Klartext heisst es, dass ich in unserem geliebten Lande dafür bestraft werde, wenn meine Kunden "säumig" sind. Das Finanzamt nennt sowas unternehmerisches Risiko...
Dies muss ebenfalls abgedeckt werden und von meinem noch verbliebenen 1/2 Pfennig abgezogen werden...
Wenn ich also mit ca. 3k€ in der Tasche heim kommen will, muss ich also min. 22-23K€ einnehmen...

... und jetzt kannst mal anfangen zu rechnen. Da wirst Du schnell merken, dass Tagessätze von 500,- € ein Spottpreis sind !!!!!

in der HOAI sind planerische Leistungen geregelt... dort werden dann je nach Anwendung und Leistungsumfang bis zu 25% der Kosten der betroffenen Gewerke fällig.

Gruss

[windy75]

Hallo zusammen,
Danke für die Diskussion - hat sich ja etwas verselbständigt ...
Wohne übrigens in Pforzheim (liegt zwischen Stuttgart und Karlsruhe im südlichen Teil der Republik).
Dann scheint die genannte Größenordnung für die Elektro-Planung im Rahmen des üblichen und ich werde das dann wohl auch so beauftragen müssen. Vielleicht kann man ja noch einen Rabatt raushandeln, wenn er den Auftrag bekommt.
Ich möchte ja auch nix umsonst und verstehe auch, dass die Leistungserbringer auch was verdienen müssen (und auch sollen)
Vom Know-how her habe ich zumindest gehört, dass der Mann sein Geschäft versteht und wohl auch privat EIB im Haus hat.
Mir war die Größenordnung etwas suspekt - wenn der Durchschnittsbürger deutlich mehr als einen Monat arbeiten muss, um sich den E-Planer leisten zu können (dann hat er noch nix gegessen oder sonstwas), dann muss ich da halt erst mal schlucken. Aber das liegt wohl weniger am Planer, als mehr an den Zuständen in dieser Republik ...

Also danke nochmal - werde mich sicher im Laufe des Projektes nochmal melden ... ist recht unwahrscheinlich, dass es keine kniffligen Fragen geben wird ...
Viele Grüsse
Windy

[Meudenbach]

... und was kostet der Architekt ???
... und der Notar für den Grundbucheintrag ???

Nimm es mir bitte nicht übel, aber diese Diskussion ist sinnlos. Der Markt bestimmt den Preis !!! Nur leiden die "Guten" unter den schlechten Leistungen sog. "Mitläufer".

Gruss

[Sandra]

Kannst dir ja nochmal auflisten lassen, was in der Planung für den Preis alles drin ist. Damit du hinterher keine Überraschung erlebst.