Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verantwortung der Programmierer zum Bauherren
Hallo zusammen,
mich beschäftig ein Thema ganz heiss. Es gibt ja Programmierer die nicht's anderes den ganzen Tag tun und EIB Programmieren, Visualisieren und Tableaus und Homeserver ..... programmieren.
Soweit so gut aber wie stehts mit den Daten für den Bauherren.
Ich spiel mal zwei Fälle durch:
1. Fall
Der Programmierer hat alle Objekte bei sich auf irgende einem Rechner versteckt in einem Ordner, dieser Programmierer hat einen schweren Unfall und er kommt monate lang nicht mehr zum Arbeiten. Dies möchte ich niemanden wünschen aber durchaus denkbar oder ?
2. Fall
Der Programmierer hat wiederum alle Objekte bei sich und er hat einen Datencrash oder eine Einbruch folglicherweise sind alle Daten weg.
Nun steht man doch als Programmierer dem Bauherren gegenüber in einer gewissen Verantwortungspflicht, denn diese ETS 2 Daten / Tableaudaten / Visudaten / und und und.
Sind ja sehr sehr wichtige Daten. Ich denke mal dass meine beiden genannten Fälle nicht an den Haaren herbeigezogen sind, sondern durchaus möglich wären ?
Nun meine Fragen an die "24 H Programmierer wie wird das in Praxis gehandhabt ?
Wäre es sinnnvoll eine zentrale Datenbank beispielweise bei der EIBA zu hinterlegen um sicherzustellen, dass wenn der Fall der Fälle eintritt nicht alles verloren ist.
Homeboy
Hy,
1. Laut VDE muß die Dokumentation der Anlage dem Kunden übergeben werden.
2. Alle relevanten Daten (elektronische Dokumentation?) sollten auf eine CD gespielt werden und ebenfalls übergeben werden.
3. Das erstellte Programm im Auftrag des Kunden ist sein Eigentum für das er Bezahlt hat!! Sollte es ihm nicht übergeben werden ist es eine Unterschlagung.
4. Laut Datenschutzrichtlinien ist dafür sorge zu tragen das Daten gesichert werden. Ein Gericht hat mal entschieden, das eine tägliche Datensicherung zumutbahr ist.
5. Leider passiert es, das Unternehmen wärend der Bauphase Konkurs gehen und somit die Daten weg sind. (Gerichtlich auch nichts zu machen)
Die EIBA/ Konnex hat es leider bis dato völlig vergessen, das Auslesen der Teilnehmer mit in die Zertifikation aufzunehmen (wie man es zB von Telefonanlagen kennt). Auch bietet die ETS selbst kein Werkzeug um Daten auszulesen. Fremd- Tools zum Auslesen funktionieren nicht richtig. Man hat also immer ein grosses Problem wenn keine Daten da sind !!!
gruß
tweky
Dirk Beyer
12.11.04, 18:48
.... daher wende man sich an einen professionellen Programmierer, der sich seiner Verantwortung bewusst ist!
Erfahrungswerte von 5 bis 7 Projekten bei Einsteigern führen meist zu einer "ewigen Baustelle" die nie abgeschlossen wird.... somit entstehen die genannten Szenarien....
In unserem Büro werden die Doku incl. Datenträger (versiegelt wg. Gewährleistung) gegen Quittung übergeben.
Wenn bei einer Änderung der Datenträger nicht mehr da ist, nutzen wir natürlich die Kopie aus unserem Archiv.... aber.... vorher entbindet uns der Kunde von Gewährleistung, denn wir wissen ja nicht wer inzwischen gefummelt hat!
Bei professionellen Bauausführungen wird übrigens vereinbart, eine wöchentliche Sicherungskopie der Datestände bei der Bauleitung zu hinterlegen.....
Gruß
Dirk
Meudenbach
12.11.04, 19:40
@homeboy
... berechtigte Fragen !!!! und die Realität beweist, dass dies ein aktuelles Problem ist.
@tweky
... es wäre dann auch schön, wenn sich jeder daran halten würde.
Im Ernstfall, gelten da immer noch vorrangig die Verträge denn die VDE ist kein Gesetz !!! sondern eine anerkannte Regel der Technik !!!
Ich übergebe zB die Datenbanken und alle anderen Daten erst bei Zahlung der Schlussrechnung an meinen Kunden !!! Das hat mir schon des öfteren meine Existenz gesichert. Unsere Daten werden auf einen entsprechend ausgestatteten Server (RAID5, tägliche Bandischerung etc.) abgelegt und sind zum. für meine Angestellten immer erreichbar. Abgeschlossene Projekte bzw. die dokumentierte Datenübergabe wird als Kopie (CD-ROM) in einem Bankschließfach aufbewart. Wir verwenden hierbei nur Datenträger, die für langfristige Archivierungen zugelassen sind. DVD gehören leider nicht dazu. Ebenfalls wird das "Wochenband" ebenfalls in das Bankschließfach eingelagert.
Als Service bekommen unsere Kunden Zugriff auf Ihre Projektdaten über unseren SFTP-Server. Wir sichern eine 10jährige Archivierung zu... kostenlos versteht sich.
Vorgenannte Kette würde einen 100% Schutz der Daten nicht abgeschlossener Projekte für 1 Woche garantieren. Nun sind aktuelle Projektdaten ebenfalls auf den Notebooks der jeweiligen Bearbeiter abgelegt und da meine Junx die Teile mit nach Hause nehmen auch nicht am selben Ort... Die aktuellen Projektstände der Notebooks werden autom. auf den Server geladen, wenn sich die Geräte im Netzwerk befinden.
Der GAU wäre also: Der Mitarbeiter, oder das Notebook kommt nach einer Inbetriebnahme nicht mehr "heile" zurück....
Dann verlieren wir die Daten dieser Instanz. Dieser Möglichkeit wirken wir entgegen, da wir die Daten auf einem USB-Stick oder einem PC auf der Baustelle hinterlassen. (Natürlich verschlüsselt).
Sollte dennoch irgendetwas schief gehen, greift unsere erweiterte IT-Versicherung, wobei auch die Wiederherstellung von Daten eingeschlossen ist.
All diese Massnahmen mögen sich für den Einen oder Anderen "überzogen" anhören, aber vielen ist nicht bewusst wie wertvoll Daten sein können. Grossprojekte incl. Visualisierung kommen schnell einmal in Regionen zwischen 150-500 T€. Die Dienstleistung steckt in den Daten... und die gilt es entsprechend zu sichern !!!
Leider ist es auch so, dass derartige Sorgfalt von den Kunden nicht honoriert wird, es würde wohl keiner einen Auftrag erhalten, der Geräte für 5,- € programmiert, denn solche Massnahmen und Versicherungen kosten Geld !!!
... jeder muss halt für sich selbst entscheiden, wie ruhig er schlafen kann und wie seriös, oder sollte ich sagen "professionell", man mit den Daten seiner Kunden umgeht.
Mir ist in 14 Jahren erst eine Datenbank abhanden gekommen (nicht auf EIB beschränkt). Dies resultierte aus meiner Naivität mich auf die Mechanismen "gängiger" Tools zu verlassen. Die Datenbank hatte ich auch noch... sie war halt nur nicht mehr zu öffnen... Das passiert mir nicht nochmal. Glücklicherweise konnte ich die Daten in wenigen Tagen wieder herstellen... Ich tat es für den Kunden kostenlos, obwohl der letztendlich die Daten verschludert hat.
... eben Service !!!
Ein weiteres Problem ist, dass auch die "grossen" Integratoren unter uns EIB´lern eigentlich "kleine" Buden sind. Hierbei stellt sich bei komplexen Programmierungen bspw. einer B-CON tatsächlich die Frage ".. was denn, wenn der Programmierer vor die Wand fährt...".
Ich werde dann immer ein wenig leise :( ... würde ich sagen, dass kann ja jeder, würde ich mir ins eigene Fleisch schneiden ... ;). Ich stelle dann immer die Gegenfrage "... glaube Sie denn bei Siemens & Co. würden mehr Personen für Ihr Projekt arbeiten... ? ..und ?? die können genauso verunglücken..." Dann erfolgt meisst so was wie.. "ja die haben doch aber viel mehr Leute..." dann sag ich "... ja nu, die müssen sich da aber auch erst reindenken und sollten mind. selbe Vorrausetzungen mitbringen wie der Vorgänger...". Meist bringe ich deratige Diskussionen dann mit dem Spruch: "... es gibt auch nur eine Firma auf der Welt, die einen Ferrari bauen kann..." zum erliegen.
Unsicherheit bleibt dennoch bestehen und die gilt es zu beseitigen. Dies erreicht man dann durch entsprechende Partnerschaften mit "gleichgesinnten" oder gar mit dem Systemhaus. Um hier dem Kunden Investitionssicherheit zu garantieren ist es wichtig individuelle Programmierungen explizit zu Dokumentieren und auch bei seinen Partnernetzwerk zu hinterlegen, evtl. auch direkt einen Partner in ein solches Projekt einarbeiten.
Ich müsste lügen, wenn ich sage "... das läuft bei uns perfekt.." aber ich gebe mir Mühe ein entsprechendes "Netzwerk" aufzubauen und entsprechenden Service zu 100% bieten zu können. Zz sehe ich da nur ca. 60% abgedeckt.
... und das ist schon sehr viel !!!!
Es gibt genügend "unseriöse" Kollegen, die dem Kunden die schönsten Märchen vorführen. So habe ich zuletzt einen Auftrag mit der Begründung verloren, ich sei zu klein :rolleyes: ... eine im osten ansässige Firma hätte 20!! Leute, die nur EIB programmieren.. da kann dann gar nix passieren...
.. es gibt dann auch Kunden, die das glauben :D :D :D
In diesem Sinne !!
Meudenbach
12.11.04, 19:41
Dirk, du Fuchs...
... Dein erster Satz sagt natürlich alles aus !!! :D
LG
....und zum zweiten Satz von Herrn Bayer: Sie sind bestimmt als Superprogrammierer auf die Welt gekommen!!
Sie haben doch bestimmt auch mal mit Projekt Nr.1 angefangen, oder?
Gruß guluma
Meudenbach
12.11.04, 19:52
ich glaube Du interpretierst das ein wenig falsch, der Dirk ist ein prima Kerl, der weiss wovon er spricht. Er hat doch lediglich die "Marktsituation" geschildert... also nicht persönlich nehmen.
Er hat aber recht !!!
Und "Anfänger" sollten sich genau den Fragen widmen, mit dem Du dieses Thread eröffnet hast. Nur ist das idR nicht der Fall.
LG
Hallo Guluma,
bevor man anfängt zu arbeiten, erst mal nachdenken und dann an die Arbeit machen. Dies hat bei Dirk und Mike eben einfach geklappt.
(Das nachdenken darf auch ein wenig länger dauern, dann fuzzt es bestimmt)
Dies ist eben der Unterschied zwischen der Home und der Prof. Version der Programmierer.
Gruß Frank :)
Hallo zusammen,
ich denke meine Frage passt zu diesem Thread:
Ein Kunde, sein Haus natürlich mit EIB, erhält mit der Schlussrechnung die Dokumentation sowie PR2-Datei der EIB-Anlage. Die EIB-Anlage funktioniert, nur mit der Heizung gibt es probleme, liegt aber nicht am gewerk Elektro. Nun fordert der Auftraggeber mit hilfe seines Rechtsanwaltes die (kostenlose) herausgabe der ETS2 V1.3, mit der begründung, dass er alles
selber ändern möchte. Solange ist auch die schlussrechnung nicht gezahlt!
der Auftraggeber ist Elektro-Laie, ebenso nur PC-Grundwissen.
Was haltet ihr davon ? wo finde ich was schriftliches ?
Gruß,
Danke,
EIB-Freak
Sehr interessante Frage !
Ich habe beruflich auch einiges mit Recht, insbesondere Software, zu tun. Hier ist der Fall aber gänzlich anders gelagert.
Von der Logik her nein.
Angenommen ein Kunde will eine konventionelle Installation ändern. Was braucht er ? Einen Schraubenzieher, vielleicht einen Phasenprüfer und viel Gottvertrauen !
Aber muss der Elektriker ihm diese Werkzeuge nach Abschluss der Arbeiten zur Verfügung stellen ?? ;-)
Soweit die Logik. Die Rechtssprechung ist aber meistens unlogisch.
Die ETS ist eine lizenzierte Software mit Urheberschutz und sicherlich auch Patentschutzteilen.
Will der Kunde seine Programmierung ändern dann muss er die Software halt kaufen.
Was aber wenn er nicht an die Software rankommt ?
Ich glaube am einfachsten wäre eine Vorbemerkung im Angebot und der Auftragsbestätigung. Hier wird ausdrücklich darauf hingewiesen das die zum programmieren nötige Software nicht im Angebot enthalten ist und ohne diese keine Änderungen vorgenommen werden können. Da dies eine Individualvereinbarung ist, denke ich das diese rechtlich nicht angreifbar ist.
Bei dem vorgenannten Fall wird dies wahrscheinlich nicht vereinbart worden sein. Deshalb wird ein eindeutiges Ja oder Nein schwierig werden. Hier treffen zuviele Rechte aufeinander ( Patentrechte, Urheberschutz, VOB, BGB, ect ).
Eine Grundsatzentscheidung wird hier mal nötig sein. Aber irgend ein "armer" Teufel wird das erst mal vor Gericht ausfechten müssen, bis in die oberen Instanzen.
Behaupten und wollen kann der Kunde ja viel, ob er dann Recht kriegt ist was anderes. Unser Staat beschließt auch dauernd Gesetze die kaum Inkraft, schon wieder von den Gerichten kassiert werden.
Werd mich mal mit unserem Rechtsbeirat in der Firma kurzschliesen, vielleicht weis der Rat.
Gruß
Michi
PS : Ich denke die EIBA wäre recht froh wenn der Programierer dem Kunden eine ETS zur Verfügung stellen müsste. Man denke nur an die zusätzlichen Absatzzahlen. Deshalb glaube ich ist eine Anfrage zu der Problematik bei der EIBA nicht ratsam ;-))
wobei aber der Kunde nicht vergessen sollte , dass er seine Gewährleistundsansprüche verliert , wenn er in der Anlage rumfroscht ...
Gruss Norbe
Hallo EIB Freak,
wieder ein Rechtsanwalt der Entweder Geld verdienen wollte oder überhaupt keine Ahnung hat.
Auch die Zeiten für Rechtsanwälte scheinen schlechter zu werden.
Gruß Frank :)
Dirk Beyer
13.11.04, 07:26
Dieser Thread ist Gold wert ..... genauso wie die Datensätze!
@guluma:
"Anfänger" sollen sich nicht auf die Füße getreten fühlen! Wenn ich mir meine ersten Anlagen ansehe habe ich auch Kardinalfehler gemacht! Keine Frage!
Aber nun ist die Zeit weitergeganden. Profis wie Mike, CuE, Hujer, DieterKoch, Gepro etc. haben sich am Markt präsent gemacht und liefern vollständige Leistungen ab: Pflichtenheft, Werkplanung, Programmerstellung, Dokumentation und Datenträger..... Das alles mit mehreren Sicherungsmechanismen und viel Erfahrungsschatz!
Anfänger haben diese Erfahrungen meist noch nicht gemacht und bieten die EIB - Programmerstellung für´Appel und´Ei an! Das ist ein echtes Problem, wenn wir als Profis das 3fache verlangen - eben für ein "Rundum-Sorglos-Paket", das auch Geld kostet.
Ein Projekt mit der ETS "zusammenzunageln" und eine Funktion hinzubekommen ist echt keine nennenswerte Leistung... kann man für wenig Geld machen..... Aber ein Projekt koordinieren, damit Installation und Programm zusammenpassen und vom Herstellerangebot die richtigen Produkte für eine einheitlich funktionierende und bedienbare Anlage zusammenzustellen, ist schon aufwendiger! ...... Das kostet eben..... und ist der gewisse Unterschied!
@ EIBA
Die von Mike genannten betriebsinternen Sicherheitsmechanismen (bei uns anders, aber ähnlich) sind übrigens der Hauptgrund, warum ich die Netzwerkfähigkeit der ETS3 unbedingt benötige! Ohne die Netzwerkfähigkeit ist das Datenchaos vorprogrammiert, denn mit mehreren Arbeitsplätzen, Notebooks und Sicherungskopien weiß man mit Sicherheit irgendwann nicht mehr, wo sich die aktuellste Eib.db befindet! So viel Datendisziplin ist unrealistisch!
Ohne Netzwerkfähigkeit kann man leider mit der "ETS3 PROFESSIONAL" nicht professionell - wie von Mike geschildert - arbiten.
Die Verantwortung gegenüber dem Kunden bleibt damit auf der Strecke. Ich benötige keine teure Multi-User-Datenbank, sondern nur die Möglichkeit des Zugriffs auf *.db auf externen Laufwerken um die Datensicherheit zu organisieren.
Ich hoffe, daß dies bald möglich ist, wie bereits mit der ETS2. Solange kann ich (und ich denke auch andere Profis) meinen Kunden gegenüber nicht den ETS3-Prof - Einsatz verantworten.... Schade eigentlich! Momentan nutze nur ich unsere ETS3 Lizenz für Mini - Testprojekte!
Gruß
Dirk Beyer
Dieter Koch
15.11.04, 08:03
Original geschrieben von EIB-Freak
Nun fordert der Auftraggeber mit hilfe seines Rechtsanwaltes die (kostenlose) herausgabe der ETS2 V1.3, mit der begründung, dass er alles
selber ändern möchte.
Er kann sich die ETS ja kaufen. Wenn Du dem Kunden ein Pflichtenheft im Word-Format übergibst, liefetst Du Ihm ja Word auch nicht mit, damit er es lesen kann.
Wenn Du derjenige bist, der die ETS "illegal" weitergeben soll, brauchst Du Dir keine Gedanken/Sorgen zu machen.
Der Rechtsanwalt will eben auch nur Was dran verdienen. Wahrscheinlich gibt es noch keine entsprechenden Gerichtsurteile, auf die sich der Verdreher beziehen kann.
Gruß
Dieter
Hallo Kollegen..
Urteile, auf die man sich beziehen könnte, muss es geben seit dem Zuse die erste elektronische Lochstreifen-Rechenmaschine gebaut hat.
Die ETS wäre mit einem Entwicklungstool gleichzusetzen.
Die Projektdatei mit dem Quellcode oder der Compilierten Software.
Somit fordert der Endkunde hier, die Entwicklungsumgebung kostenlos zur Verfügung zu stellen, um die compilierte Benutzersoftware einzusehen.
Ich fordere hiermit die Truppe um Bill Gates auf mir kostenlos die Entwicklungsumgebung für Windows herauszugeben!
:D
Gruss
PeterPan
Gemach Kamerad, gemach.
Ohne jetzt juristisch werden zu wollen: Es ist doch die Frage was ich mit meinem Kunden vereinbare (nein, ich mache nicht in EIB). Stichworte: Ausschreibung, Leistungsverzeichnis, Angebot, Auftrag ...
Wenn ich dem Kunden die schöne neue EIB-Welt zeige und ihm sage: "Tolle Sache, das kannst Du jederzeit selbst ändern." ohne den Kunden darauf hinzuweisen dass dafür zusätzliche Software erforderlich ist die er extra kaufen muss bzw. ohne diese zusätzliche Software mit ins Angebot aufzunehmen dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Kunde einen impliziten Anspruch auf die Herausgabe der Software hat weil eben diese zwingend erforderlich ist um die versprochene Funktionalität zu erlangen.
Frage ist meiner Meinung nach was mit dem Kunden vereinbart wurde bzw. welche Funktionalitäten ihm zugesichert wurden.
Gruss
Markus
Hi Kollegen..
Hi Markus..
klar.. das mit Gates war etwas übertrieben. Aber nur etwas :cool:
Was würde ich tun? Handwerkskammer um Beratung anfragen? Firmeninternen Juristikar anfragen? Mir einen Anwalt suchen? Hmmm...
Gruss
PeterPan
...wie das grad steht.
Hallo Markus, PeterPan und Co,
also ich weiss nicht was vereinbart wurde (mit Kunde), weil ich kam erst zur fertigmontage hinzu. Danach war ich auch nie mehr dort. Nun gab es zuerst probleme mit der Heizung, und dann mit
dem Siemens-EIB-touchpanel (SW). Da hatte der Kunde zuerst gesagt "entscheidet meine Frau" und dann wurde es so programmiert. Dann kam Bauherr "ja aber ich hatte ihnen doch einen Zettel gegeben wo alles drauf steht". Diesen zettel habe ich
nie gesehen und der EIb-Programmierer dieses objektes (mein kollege) auch nie!
Und jetzt fordert eben der Kunde die ETS......
Ich frag mal, wie die sache jetzt steht. Einen Firmenjuristiker haben wir nicht, aber guten kontakt zur Handwerkskammer.
Vielen dank mal soweit!
Gruß Michael
also wenn der Kunde nicht zufrieden ist , hat Deine Firma immer noch das Erst-Nachbesserungsrecht , aus das Ihr euch immer berufen könnt , bevor ein Richter irgendwas urteilt ...
Gruss Norbe
Hallo Norbe,
also ich habe heute mal nachgefragt. Die ETS will er ned. Er klagt
bloß diverse sachen an, teils zu recht, teils tu unrecht.
Am 7. Januar is gerichtstermin .....
Hoffentlich is meinem chef die lust auf EIB ned vergangen jetzt....
Gruß,
EIB-Freak
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