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mhanft
10.01.02, 11:46
So, jetzt mach ich nochmal einen neuen Thread auf, der sich speziell mit der Verknüpfung mehrerer Stellgrößen und Weiterleitung an den Brenner befaßt.

Ein netter Zeitgenosse hat mir zu diesem Thema einstweilen schon mal die Theorie beigebracht:


Die Heizkörper (o.ä.) sind in den einzelnen Zimmern so ausgelegt, daß sie bei der veranschlagten Vorlauftemperatur und irgendwie -15° Außentemperatur unter Berücksichtigung der Wärmedämmung des Hauses die Zimmer auf die
geforderten Raumtemperaturen heizen, und zwar bei 100%(90?) Heizleistung der jeweiligen Heizkörper. Denn genau dann sei der Wirkungsgrad am höchsten, die Rücklauftemperatur ist entsprechend weit abgesunken. Wird ein Heizkörper überdimensioniert, wird einerseits die Regelung zu träge, schwingt über etc, andererseits ist der Wirkungsgrad schlechter.
Hat man nun alle Heizkörper richtig ausgelegt, und es wird kalt, wärmt der Kessel das Heizwasser und schickt es in die Heizungen. Die Ventile sind offen, weil die festgestellt haben, es ist zu kalt in den Räumen. Die Raumtemperatur steigt nun an, die Ventile drehen langsam zu und bleiben auf einem Öffnungsgrad stehen, der eine stabile Raumtemperatur erreichen soll.
Dies soll tatsächlich funktionieren, ohne das der Regelkreis in's Schwingen gerät. Voraussetzung halt, die Heizkörper passen.
Jetzt sollte dieser Öffnungsgrad nach Möglichkeit 100% betragen, wegen Wirkungsgrad. Die Vorlauftemperatur des Kessels soll also entsprechend niedrig sein (aber auch wieder nicht ZU niedrig!).
Das ganze ist in einem konventionellen Heizungssystem kaum zu erreichen.
Mit einem Bussystem kann man jetzt am Kessel alle Öffnungsgrade der Stellantriebe mithören, davon nimmt man den größten Wert und vergleicht diesen mit 90%. 90% deswegen, weil Mann/Frau möglicherweise kalt ist und mal eben die Heizung aufdreht. Dann dauert es ja eine Weile, bis der ganze Wasserkreislauf aufgeheizt werden würde, wenn auf 100% geregelt worden wäre. Mit 90% ist genug Energie im Kreislauf, der eine Heizkörper ist sofort heißer. Bei Fußbodenheizung wird man aber ruhig auf 100% regeln können, die ist eh lahm.
Beträgt der höchste Öffnungsgrad <90%, regelt man die Vorlauftemperatur runter. Die Temperaturregler erkennen das Abkühlen der Räume und steuern gegen (größerer Öffnungsgrad). So läuft das eben, bis der höchste 90% erreicht hat. Idealerweise haben die anderen Ventile ebenfalls einen Öffungsgrad nahe 90%, ist einer weit davon entfernt, heizt entweder eine weitere Wärmequelle mit (Backofen o.ä.), der Raum ist "heruntergedreht", oder der Heizkörper ist zu groß dimensioniert! (Da erkennt man dann den Fehler des "Heizers".)
Und um diese ganzen Temperaturen zusammen zu fügen und die Vorlauftemperatur einzustellen, braucht man ein Verknüpfungsgerät.

Ich finde das eine ausgezeichnete und verständliche Erklärung, jetzt müßte man das nur noch in die Praxis umsetzen :) Leider versteh ich bei den Parametern meines Verknpüfungsgeräts nur Bahnhof, als da wären:


"Sollwert max. Ventilstellung" (15% bis 90% in 5%-Schritten) - ich vermute, das sind die oben erwähnten 90%, die die Ventile im "best case" geöffnet sein sollen?
"Tagsollwert" (5°C bis 35°C in 1°C-Schritten) - wozu soll der an dieser Stelle gut sein? Was ist das überhaupt für eine Temperatur? Die Vorlauftemperatur des Brenners ja wohl nicht?!
"Verstärkungsfaktor" (0,1 bis 2,5 in 0,1- bzw. 0,2-Schritten) - was ist das?
"min. Differenz Vorlauftemperatur" (-5K bis -35K in 5K-Schritten) und
"max. Differenz Vorlauftemperatur" (5K bis 35K in 5K-Schritten) - was ist das?
"Konstante Umrechnung Vorlauftemperatur -> Tagsollwert" (1 bis 10 in 1er-Schritten) - was ist das?
"Wiederanlaufzeit" (zehn Abstufungen zwischen zehn Sekunden und neun Minuten) - was ist das? Die Zeit, die der Brenner zum (erneuten) Hochheizen benötigt? Warum muß man den hier einstellen?
und dann gibts noch "Pumpe aus bei" (z.B. 5%) und "Pumpe ein bei" (z.B. 15%) - das versteh ich noch halbwegs, daß das Ding gar nix pumpen braucht, wenn weniger als 5% geheizt würde. Richtig?


Wäre klasse, wenn mir da noch jemand einen geistigen Schubs geben könnte, was mit den ganzen Bahnhöfen eigentlich gemeint ist :D

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
11.01.02, 10:08
Auswendig kann ich Dir mal folgendes sagen :

"Sollwert Ventilstellung" : So wie Du vermutet hast.

"Tagessollwert" : müßte die Durchschnittstemperatur die herrschen soll also zB 21Grad sein. Diese Temperatur müßtest Du meiner Meinung nach aber aus dem Verknüpfungsbaustein bekommen anhand der aktuell eingestellten Reglerwerte und in die VITOCOM einfügen!!!

"Verstärkungsfaktor" : auswendig keine Ahnung

"min/max Differenz Vorlauftemperatur : Die Vorlauftemperatur ist zB mit 60Grad berechnet. Dann wird erst angefangen wieder nachzuheizen ab der min. Differenz. Und spätestens ab der max. Differenz wird geheizt. Abhängig von der
"Wiederanlaufzeit" ist die Zeit zwischen 2 Brennzyklen, aber nur wenn die max. Differenz noch nicht erreicht wurde und die min. schon überschritten wurde.

"Konstante Umrechnung" : Auswendig keine Ahnung. Aber hier wird wohl Angegeben wie der Tagessollwert in die Vorlauftemperatur umgerechnet werden soll. Hier wird wohl auch der Verstärkungsfaktor eine Rolle spielen.

"Pumpe aus bei" : Ist die Differenz der Vorlauftemperatur kleiner als 5% dH die Heizenergie wird nicht ins Haus abgegeben weil alles schon aufgeheizt ist, dann wird auch die Zirkulationspumpe in der Therme ausgeschaltet.

"Pumpe ein bei" : Das gleiche in umgekehrter Reihe. Differenz größer als 15% heißt Energie wird benötigt - Pumpe einschalten.

So...
Ich hoffe das der Schups nicht zu groß war. :D :D :D

Bye

mhanft
11.01.02, 10:23
Original geschrieben von Thomas Weidner

"Tagessollwert" : müßte die Durchschnittstemperatur die herrschen soll also zB 21Grad sein. Diese Temperatur müßtest Du meiner Meinung nach aber aus dem Verknüpfungsbaustein bekommen anhand der aktuell eingestellten Reglerwerte und in die VITOCOM einfügen!!!

Ja, es gibt auch ein Objekt namens "Tagessollwert" in diesem Baustein, da dachte ich, das wäre der Ausgang, den ich mit "Vorlauftemperatur HK B (Soll)" verknüpfen müßte. Inzwischen bin mir da aber gar nicht mehr so sicher... die "Pfeilchen" in der ETS-Projektierung weisen auch alle in den Verknüpfungsbaustein rein - aber das kann ja wohl nicht stimmen, daß da nix rauskommt?! :confused:

Es gibt aber auch einen Parameter "Tagessollwert" (steht per Voreinstellung auf 21°C oder so). Bei dem bin ich genauso ratlos...


"min/max Differenz Vorlauftemperatur : Die Vorlauftemperatur ist zB mit 60Grad berechnet. Dann wird erst angefangen wieder nachzuheizen ab der min. Differenz. Und spätestens ab der max. Differenz wird geheizt. Abhängig von der
"Wiederanlaufzeit" ist die Zeit zwischen 2 Brennzyklen, aber nur wenn die max. Differenz noch nicht erreicht wurde und die min. schon überschritten wurde.

Hm, diesen Satz muß ich mir mal unters Kopfkissen legen und noch dreimal drüber nachdenken :) So im Unterbewußtsein weiß ich glaub ich schon, was Du mir sagen willst, aber ich könnts noch nicht mit eigenen Worten weitererzählen :)

Naja, es wird ja schon langsam. Bis das Zeug eingebaut ist (diese Woche verlegen sie grad Velta Tecto), hab ichs dann bestimmt im Griff (vielleicht sagt ja jemand anderers auch noch irgendwas Schlaues dazu :))

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
11.01.02, 11:29
Original geschrieben von mhanft
Original geschrieben von Thomas Weidner


Ja, es gibt auch ein Objekt namens "Tagessollwert" in diesem Baustein, da dachte ich, das wäre der Ausgang, den ich mit "Vorlauftemperatur HK B (Soll)" verknüpfen müßte. Inzwischen bin mir da aber gar nicht mehr so sicher... die "Pfeilchen" in der ETS-Projektierung weisen auch alle in den Verknüpfungsbaustein rein - aber das kann ja wohl nicht stimmen, daß da nix rauskommt?! :confused:

Es gibt aber auch einen Parameter "Tagessollwert" (steht per Voreinstellung auf 21°C oder so). Bei dem bin ich genauso ratlos...



NEIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :o

Vorlauftemperatur ist NICHT die Tagessolltemperatur.

Vorlauftemperatur (im Kessel) liegt zwischen 45 und 90 Grad je nach Heizungstyp.
Tagessolltemperatur liegt zwischen 17 Grad nachts und max.23Grad Tagsüber.

PS : Die Pfeilchen haben damit aber gar nix zu tun.

Wenn Du dir gar nicht sicher bist, dann programmier einfach mal den Baustein so wie Du es dir vorstellst und protokolier den Telegrammverkehr mit damit Du siehst was alles so an/rauskommt. :)


Original geschrieben von mhanft
Original geschrieben von Thomas Weidner

Hm, diesen Satz muß ich mir mal unters Kopfkissen legen und noch dreimal drüber nachdenken :) So im Unterbewußtsein weiß ich glaub ich schon, was Du mir sagen willst, aber ich könnts noch nicht mit eigenen Worten weitererzählen :)

Naja, es wird ja schon langsam. Bis das Zeug eingebaut ist (diese Woche verlegen sie grad Velta Tecto), hab ichs dann bestimmt im Griff (vielleicht sagt ja jemand anderers auch noch irgendwas Schlaues dazu :))


Ein Beispiel dazu :

Min.Diff = 10K
Max.Diff = 30K
Anlaufzeit = 5 Minuten

Du hast bei der Therme ja Vor- und Rücklauftemperatur.

Vorlauftemperatur Soll = 60 Grad

Sinkt die Rücklauftemperatur auf 52 Grad passiert NIX weil min. Diff 10K = 50 Grad.
Erst wenn die Rücklauftemperatur auf 50 Grad oder darunter fällt kann sich die Therme einschalten aber :

Rücklauftemperatur 45 Grad und Zeit seit dem letzten mal Gas feuern 4 Minuten passiert noch nix weil Anlaufzeit 5 Minuten noch nicht vergangen sind.

Rücklauftemperatur 45 Grad und Zeit seit letztem mal Gas feuer 5 Minuten dann springt die Therme an weil min. Diff überschritten wurde und Anlaufzeit vorbei ist.

Rücklaufzeit 30 Grad und Zeit seit dem letzten mal Gas feuern erst 3 Minuten dann springt die Therme trotzdem an auch wenn die Anlaufzeit noch nicht erreicht wurde weil die max.Diff. von 30K erreicht oder überschritten wurde.

Beim Anheizen des noch kalten Hauses würde das zB greifen. Die Rücklauftemperatur ist zB um 45K kleiner als die Vorlauftemperatur weil der Heizkreislauf ja kalt ist. Es wird solange geheizt, bis die Rücklauftemperatur die Max.Diff unterschritten hat also 29K beträgt. Ab jetzt greift wieder die Anlaufzeit.

Ich hoffe das Du es jetzt intus hast.
PS : Zeichne Dir doch ein Diagramm vielleicht verstehst Du es dann leichter. Schließlich ist Papier ja GEDULDIG... :D :D :D

Bye

mhanft
11.01.02, 11:45
Original geschrieben von Thomas Weidner

NEIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :o
Vorlauftemperatur ist NICHT die Tagessolltemperatur.

Ich glaub, das hab ich inzwischen auch bemerkt :)


Wenn Du dir gar nicht sicher bist, dann programmier einfach mal den Baustein so wie Du es dir vorstellst und protokolier den Telegrammverkehr mit damit Du siehst was alles so an/rauskommt. :)

Wenn ich ihn nur schon hätte... seufz :rolleyes:

Hab mal unten die Projektierung drangepappt. Irgendwie find ich bei dem Verknüpfungsbaustein einfach keinen Ausgang?!


Ein Beispiel dazu :
...
Ich hoffe das Du es jetzt intus hast.

Ja, so langsam beginne ichs zu kapieren. "Differenz" ist die Differenz aus Vorlauf- und Rücklauftemperatur, richtig? ("Rücklauf" hattest Du in Deinem letzten Beitrag noch nicht in den Mund genommen gehabt :))

Und Deine Beispiele schneide ich mal aus und klebe sie mir an die Wand :) Danke!!!

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
11.01.02, 12:40
Ich glaub, das hab ich inzwischen auch bemerkt

Na dann ist ja alles in Ordnung :D


Wenn ich ihn nur schon hätte... seufz

Ich dachte das Du den schon lange in Händen hältst. Du hast ja schon vor einigen Monaten nach der Programmierung gefragt.

Ich kann nur sagen, er ist schön klein.(1 Reg)
Aber die VitoCom200 hast du schon in Händen, oder ? :p


Hab mal unten die Projektierung drangepappt. Irgendwie find ich bei dem Verknüpfungsbaustein einfach keinen Ausgang?!

Ich schau es mir daheim an, wenn ich am Wochenende dann Zeit habe.


Ja, so langsam beginne ichs zu kapieren. "Differenz" ist die Differenz aus Vorlauf- und Rücklauftemperatur, richtig? ("Rücklauf" hattest Du in Deinem letzten Beitrag noch nicht in den Mund genommen gehabt )

RICHTIG!!!
Ich glaub jetzt hat ers...

Es gibt aber auch noch ganz andere Dinge die ich nicht in den Mund nehme... :D :D


Und Deine Beispiele schneide ich mal aus und klebe sie mir an die Wand Danke!!!

Ob deine Frau damit Freude hat ? Wenn Du da die ganze Wand zupflastert mit unseren Beiträgen. :D

Falls Du noch ein Beispiel brauchst, weil irgendwas unklar ist melde dich einfach... :p

PS : Falls Du trotzdem mal was brauchst schreib einfach an meine privat Adresse Thomas_Weidner@hotmail.com
Da ich nicht jeden Tag hier reinschaue und meine 4 Firmenadressen auch nicht jeden Tag abfrage.

Mir is grad danach also mach ich mich mal offiziell mit mir ? sorry dir bekannt... also hier kommt meine Visitenkarte

Thomas Weidner
Nachrichtenelektroniker
Montage/Wartung Telefonanlagen, EIB-Planung, EDV-Planung/Installation, Webdesign
Tel : +43 664 xxxxxxx (auf Anfrage)
E-Mail : Thomas.Weidner@.at (auf Anfrage)
oder privat Thomas_Weidner@hotmail.com

Ich bin in Österreich ansässig. (Wie man an der +43 sieht :p )
Und wer jetzt Aussi sagt, bekommt eins auf die Mütze... :D :D :D

So... dann wünsch ich allen noch ein geruhsames Wochenende, weil ich muß dann noch fleissig im Haus arbeiten.

Bye

mhanft
11.01.02, 12:48
Original geschrieben von Thomas Weidner

Ich dachte das Du den schon lange in Händen hältst. Du hast ja schon vor einigen Monaten nach der Programmierung gefragt. Aber die VitoCom200 hast du schon in Händen, oder ? :p

Ach Quatsch, nix halt ich in der Hand! Naja, die restlichen EIB-Teile seit Mitte November - außer Infodisplay und Homeserver. Aber der Heizer verlegt grad erst mal die Fußbodenheizung diese und nächste Woche. Keine Ahnung, wann er überhaupt Brenner und Zubehör anschleppt... :(

Aber mit dem Zeug kann man sich nie zu früh beschäftigen. Die restliche EIB-Projektierung hab ich so ca. von Februar bis Dezember 2001 gemacht (jedes Wochenende halt ein paar Stunden oder so) und bin jetzt noch nicht ganz fertig (muß noch die Geräte fürs Erdgeschoß programmieren). Also versuch ich halt, die ganze Heizungsregelung zu kapieren, bevor der das einbaut...


Falls Du noch ein Beispiel brauchst, weil irgendwas unklar ist melde dich einfach... :p

Naja, Dein ETS2-Projekt hätt ich halt gern :) Aber da hast Du glaub ich schon mal geschrieben, daß die Diskette leider unlesbar geworden ist...


So... dann wünsch ich allen noch ein geruhsames Wochenende, weil ich muß dann noch fleissig im Haus arbeiten.

Danke gleichfalls!

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
14.01.02, 10:03
Dann bist Du ja eh schon hoch weise, wenn Du alles schon in Händen hältst.

Bei mir daheim fehlt noch ein drittel der Teile.
Infodisplays, Tableau, Wetterstation, Dimmer, ein paar Binäreingänge und Taster und ein paar Kleinigkeiten noch.

Aber : Kommt Geld, kommt Teil :D

Wenn er bis nächste Woche mit der Heizung braucht dann wirst Du frühestens in 3-4 Wochen den Brenner bekommen.

Mit der Projektierung wirst Du warscheinlich auch noch deine Freude haben, sobald Du alle Teile anschließt. Auf gewisse Probleme und Fehler kommt man leider nur im Betrieb.

Ich programmiere meine Teile immer erst wenn ich Sie in Händen habe. Bzw sobald ich Sie beim Großhändler bestellt habe, weil ich halt viele Dinge einstweilen anders machen muß als im Vollbetrieb weil Taster oder Geräte fehlen. :(

Mein ETS-Projekt ist in Ordnung. Aber Du hättest keine Freude damit, weil mir die Heizungsregler noch fehlen. (Nix Geld). :(
Daher ist die Heizung dort noch nicht programmiert.
Ich hab das ganze mal probeweise programmiert, damit ich weiß welche Teile mir vom Funktionsumfang am besten zusagen. Aber in mein Haus-Projekt habe ich diese Teilprogrammierung noch nicht aufgenommen.

Wovon damals die Rede war, das war die Beispieldatei von Viessmann selber die Du mit der Vitocom200 mitbekommst. Die ist defekt weil auf Diskette geliefert. Die Produktdatenbank haben Die mir zum Glück per E-Mail geschrieben. :)

Es ist ja auch so, das Du die Vitocom200 nicht in Betrieb nehmen darfst solange Du die Gegenseite also den EIB noch nicht fertig programmiert hast, weil sobald Du die Vitocom in Betrieb nimmst, die Regelung der Therme außer Betrieb gesetzt wird. Und dann geht nix mehr wenn vom EIB nix kommt.

Ich hab zwar dieses Wochenende die Vitocom endlich auf die Wand gehängt aber in der Therme die Steuerplatine noch nicht getauscht weil mir ja die Regler im Haus noch fehlen.

Bye

mhanft
14.01.02, 10:38
Original geschrieben von Thomas Weidner

Dann bist Du ja eh schon hoch weise, wenn Du alles schon in Händen hältst.

Mehr oder weniger :) Ich hab jetzt halt in den letzten sechs Wochen oder so die ca. 50 Taster/Regler und die ca. zehn REG-Geräte programmiert. D.h. wenn das so, wie's jetzt ist, eingebaut wird, kann man zumindest mal überall Licht machen, und die Heizung in den einzelnen Räumen wird schon mal "normal" geregelt. Im Moment programmiere ich gerade ein paar vernünftige Seiten auf das MT701. Und nebenbei versuche ich mir das Know-How für dieses Viessmann-Zeug beizubringen...


Wenn er bis nächste Woche mit der Heizung braucht dann wirst Du frühestens in 3-4 Wochen den Brenner bekommen.

Ich dachte, die Fußbodenheizung muß auch gleich den Estrich trocknen (und hat dafür sogar ein spezielles Programm eingebaut)? Der Estrichleger will nächste Woche anfangen. Allerdings ist das mit dem Brenner eh nur graue Theorie, denn ohne Strom funktioniert der auch nicht, und ich hab noch keinen Termin, wann der Elektriker das nächste Mal antanzen will :(


Wovon damals die Rede war, das war die Beispieldatei von Viessmann selber die Du mit der Vitocom200 mitbekommst. Die ist defekt weil auf Diskette geliefert. Die Produktdatenbank haben Die mir zum Glück per E-Mail geschrieben. :)

Mir auch :) Ach, dann hab ich das velwechsert. Dann werde ich hoffentlich zusammen mit der Vitocom 200 diese Beispieldatei ja auch nochmal selber kriegen. Überhaupt hoffe ich, daß da noch Berge von Dokus bei dem ganzen Zeug mit dabei sind - die PDFs, die die mir gemailt haben, sind ja doch nur höchst allgemein gehalten... aus der Produktdatenbank alleine werd ich nämlich einfach nicht so recht schlau - es sieht irgendwie so aus, als hätte der Verknüpfungsbaustein nur Eingänge: Ein Write-Only-Memory?! :)


Es ist ja auch so, das Du die Vitocom200 nicht in Betrieb nehmen darfst solange Du die Gegenseite also den EIB noch nicht fertig programmiert hast, weil sobald Du die Vitocom in Betrieb nimmst, die Regelung der Therme außer Betrieb gesetzt wird. Und dann geht nix mehr wenn vom EIB nix kommt.

Echt? Regelt sich dann da gar nix mehr? Ist dann die Comfortrol direkt am Brenner völlig außer Funktion? Die hab ich mir nämlich über ein laaanges Kabel ins Erdgeschoß legen lassen, damit man nicht immer extra zum Brenner latschen muß, wenn man da mal was einstellen will.

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
14.01.02, 13:25
Original geschrieben von mhanft


Mehr oder weniger :) Ich hab jetzt halt in den letzten sechs Wochen oder so die ca. 50 Taster/Regler und die ca. zehn REG-Geräte programmiert.


6 Wochen für 60 Geräte ? Bischen viel Zeit, oder ???


D.h. wenn das so, wie's jetzt ist, eingebaut wird, kann man zumindest mal überall Licht machen, und die Heizung in den einzelnen Räumen wird schon mal "normal" geregelt.


Das ist dann wohl einer der Momente wo ich im Hintergrund den Elektriker murmeln höre... "Wenn wir das gleich normal gemacht hätten, würde jetzt alles schon funktionieren" :D


Im Moment programmiere ich gerade ein paar vernünftige Seiten auf das MT701. Und nebenbei versuche ich mir das Know-How für dieses Viessmann-Zeug beizubringen...


Nimm die Planungshilfe zur Hand. (Von Peter glaub ich). Hilft ungemein bei der MT701-Programmierung.

Das Viessmann-Zeug bzw Heizungen im Allgemeinen sind nicht schwer zu verstehen/programmieren.


Ich dachte, die Fußbodenheizung muß auch gleich den Estrich trocknen (und hat dafür sogar ein spezielles Programm eingebaut)? Der Estrichleger will nächste Woche anfangen.


Davon würde ich abraten. Wenn der Estrich zu schnell trocknet, dann hast Du Sprünge drin. Ich rate den Estrich von alleine trocknen zu lassen. Dann gibt es garantiert keine Probleme. Es reicht eine kleine Heizkanone damit es nicht friert.


Allerdings ist das mit dem Brenner eh nur graue Theorie, denn ohne Strom funktioniert der auch nicht, und ich hab noch keinen Termin, wann der Elektriker das nächste Mal antanzen will


Strom ??? Wozu brauchst Du denn Strom ? :D

Wenn es nach dem Elektriker gegangen wäre dann hätte ich 4 Monate nachdem das Haus aufgestellt wurde noch immer keinen
Strom gehabt.

Hast Du denn keinen Baustrom, an dem Du die Therme mit Verlängerungskabel mal in Betrieb nehmen kannst ?


Mir auch :) Ach, dann hab ich das velwechsert. Dann werde ich hoffentlich zusammen mit der Vitocom 200 diese Beispieldatei ja auch nochmal selber kriegen. Überhaupt hoffe ich, daß da noch Berge von Dokus bei dem ganzen Zeug mit dabei sind - die PDFs, die die mir gemailt haben, sind ja doch nur höchst allgemein gehalten...


Berge ? Dokus ? Was ist das ?
Das einzige das bei der Vitocom dabei war ist die Ersatzteilliste und eine allgemeine Beschreibung in der genau das drinsteht das auch in der PDF steht.
Dagegen ist die Doku der Therme genial. Damit kann ich mir sogar die Therme in Störungsfall selber reparieren... :D :D


aus der Produktdatenbank alleine werd ich nämlich einfach nicht so recht schlau - es sieht irgendwie so aus, als hätte der Verknüpfungsbaustein nur Eingänge: Ein Write-Only-Memory?! :)


Also die Produktdatenbank finde ich zum allergrößten Teil recht verständlich.
Was den Verknüpfungsbaustein betrifft, glaub ich hast Du einen riesengroßen Logik-knoten. Nur weil in der ETS der Pfeil ins Kasterl zeigt (SENDEN) heißt das nicht das der Baustein keinen Ausgang hat.
LESEN (also der Pfeil in die andere Richtung, heißt ja nur das der Wert aktiv gelesen werden kann. Brauchst Du zB für das MT701 bei der Initialisierung.
Aber der Baustein hat ja auch ÜBERTRAGEN gesetzt. (Wenn der Objektwert (für einen Sensor) sich geändert hat, wird ein Telegramm gesendet).
Und das heißt nichts anderes als das sich der Wert eines Stellantriebes ändert, der Baustein das Ergebnis berechnet und dann ein Telegramm schickt. Die Vitocom reagiert auf das Telegramm.

Es kann gar nicht anders funktionieren, weil sonst die Vitocom alle Daten aktiv abfragen müßte und damit der Busverkehr ein bischen sehr viel belastet werden würde. :p



Echt? Regelt sich dann da gar nix mehr? Ist dann die Comfortrol direkt am Brenner völlig außer Funktion? Die hab ich mir nämlich über ein laaanges Kabel ins Erdgeschoß legen lassen, damit man nicht immer extra zum Brenner latschen muß, wenn man da mal was einstellen will.


Laut Techniker ja, aber der hat keine exakte Ahnung von der Vitocom. Laut Ihm ist die Therme zumindest KO sobald Du die Vitocom an die Therme anschließt aber nicht an den EIB.

Aber überleg mal logisch. Du stellst an der Comfortrol ein 23 Grad. Der Funktionsbaustein vom EIB sagt jetzt aber 21Grad. Wer hat jetzt recht ?
Oder Comfortrol sagt, es ist draußen zu kalt (Außentemperatursensor) also heizen, EIB sagt, es ist innen warm genug weil uns die Sonne mitheizt. Wer hat hier recht ???
Alles klar ?

Das ist der Grund warum ich der Meinung bin das die Comfortrol nichts mehr zu sagen haben wird, sobald Du den EIB anschließt bzw von der Therme einfach ignoriert werden wird.

Aber Du könntest bei Viessmann anfragen. Ich glaube das Dir der Heizungsmensch einfach nur mehr Geld abknöpfen wollte. Viessmann selber hätte Dir mit Sicherheit gesagt, das das nicht geht bzw völlig unnötig ist.

Bye

mhanft
14.01.02, 13:56
Original geschrieben von Thomas Weidner

6 Wochen für 60 Geräte ? Bischen viel Zeit, oder ???
Ja nun, ich mach ja hauptberuflich schließlich auch noch was anderes :)
Ich hab mich halt an den letzten Wochenenden jeweils ein paar Stunden lang hingesetzt...

Das ist dann wohl einer der Momente wo ich im Hintergrund den Elektriker murmeln höre... "Wenn wir das gleich normal gemacht hätten, würde jetzt alles schon funktionieren" :D
Es wird auch alles funktionieren! :D Die brauchen nur alle Lichttaster an den Bus anschließen und dürfen an den drei 16fach-Schaltaktoren im Keller die Kabel nicht velwechsern. Dann geht alles wie von Zauberhand... :)

Nimm die Planungshilfe zur Hand. (Von Peter glaub ich). Hilft ungemein bei der MT701-Programmierung.
Ja, die hab ich schon mal runtergeladen. Da werd ich auf jeden Fall erst mal ne Denkung machen vorm Programmieren... im Moment bin ich eh erst noch beim Reinhacken der Gruppenadressen und Funktionen (warum können die eigentlich nicht aus der ETS übernommen werden? Der EIB-OPC-Server kanns ja auch, aus irgendsoeinem ETS-Report-ASCII-File, das hätte man bei der EIBTAB ja auch machen können!).

Davon würde ich abraten. Wenn der Estrich zu schnell trocknet, dann hast Du Sprünge drin. Ich rate den Estrich von alleine trocknen zu lassen. Dann gibt es garantiert keine Probleme. Es reicht eine kleine Heizkanone damit es nicht friert.
Der Bauleiter hat sechs Wochen Trocknen angesetzt. Ich weiß allerdings nicht, ob er die "mit" oder "ohne" Heizung drunter berechnet hat.

Hast Du denn keinen Baustrom, an dem Du die Therme mit Verlängerungskabel mal in Betrieb nehmen kannst ?
Ja, das geht natürlich. Nur der EIB geht dann halt erst mal nicht. Muß ja aber auch nicht gleich.

Das einzige das bei der Vitocom dabei war ist die Ersatzteilliste und eine allgemeine Beschreibung in der genau das drinsteht das auch in der PDF steht.
Ich hoffe, daß wenigstens bei dem Verknüpfungsbaustein eine genaue Beschreibung der Objekte und Parameter mit dabei ist. Im Moment ist da ja Raten pur angesagt :-(

Und das heißt nichts anderes als das sich der Wert eines Stellantriebes ändert, der Baustein das Ergebnis berechnet und dann ein Telegramm schickt. Die Vitocom reagiert auf das Telegramm.
Jaja, soviel zur Theorie :) Welches Objekt des Bausteins schickt denn da ein Telegramm? Außer den Eingängen für die Stellgrößen (da sind wir uns doch einig, daß das Eingänge sind, ja?) gibts ja nur noch zwei weitere Objekte: "Tagessollwert" und "Pumpe". Keines von beiden klingt so, als würde es eine berechnete Vorlauftemperatur an den Brenner schicken!

Aber überleg mal logisch. Du stellst an der Comfortrol ein 23 Grad. Der Funktionsbaustein vom EIB sagt jetzt aber 21Grad. Wer hat jetzt recht ?
Oder Comfortrol sagt, es ist draußen zu kalt (Außentemperatursensor) also heizen, EIB sagt, es ist innen warm genug weil uns die Sonne mitheizt. Wer hat hier recht ???
Alles klar ?
Nein :D
Im Ernst: Wer sagt hier eigentlich wem was? Der Außentemperatursensor hängt ja direkt am Brenner. Diesen Istwert kann ich über den EIB verfügbar machen (so spare ich mir gleich die EIB-Wetterstation :D). Was mir einfach nicht in den Schädel rein will, ist:

Welches Objekt ist der Ausgang des Verknüpfungsbausteins? Kann sich eigentlich nur um "Tagessollwert" handeln?
Wie ist dieser "Tagessollwert" zu interpretieren? Was bedeutet er?
Wie ermittelt der Brenner seine Vorlauftemperatur? Ja, ich kann ihm die manuell über den EIB schicken. Ich dachte nur, daß das vielleicht dieser Verknüpfungsbaustein für mich erledigt?! Anscheinend nicht?!
Mit welchem Datenpunkt/Objekt in der Vitocom 200 muß ich den "Tagessollwert" des Verknüpfungsbausteins über eine Gruppenadresse verbinden?

Irgendwie fehlt mir da noch der "globale Zusammenhang"... :(

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
14.01.02, 15:12
Original geschrieben von mhanft


Ja nun, ich mach ja hauptberuflich schließlich auch noch was anderes
Ich hab mich halt an den letzten Wochenenden jeweils ein paar Stunden lang hingesetzt...


Jaja... das kenn ich
( Na "Mausi" hockst schon wieder vorm Computer. Kümmer Dich endlich um die Kinder. Du weißt ja gar nicht wie guts Dir geht das ich Dich daheim arbeiten lass... :D)


Es wird auch alles funktionieren! Die brauchen nur alle Lichttaster an den Bus anschließen und dürfen an den drei 16fach-Schaltaktoren im Keller die Kabel nicht velwechsern. Dann geht alles wie von Zauberhand...


Dein Wort in Gottes Ohr, ich hoff nur das er zuhört. :D
Aber leider tun Handwerker gern mal was velwechsern, vorallem wenn Sie Kokusnüße Ahnung davon haben was eigentlich los ist. :D


Ja, die hab ich schon mal runtergeladen. Da werd ich auf jeden Fall erst mal ne Denkung machen vorm Programmieren...


Jaja... meine Sitzungen am WC ziehen sich auch immer in die Länge. :D


im Moment bin ich eh erst noch beim Reinhacken der Gruppenadressen und Funktionen (warum können die eigentlich nicht aus der ETS übernommen werden? Der EIB-OPC-Server kanns ja auch, aus irgendsoeinem ETS-Report-ASCII-File, das hätte man bei der EIBTAB ja auch machen können!).


NÖ... das MT701 ist schon viel viel älter als OPC und Co. Vielleicht würde das mit dem MT702, aber ich glaub nicht das die das entwickeln wollen. :(


Ich weiß allerdings nicht, ob er die "mit" oder "ohne" Heizung drunter berechnet hat.


OHNE... immer ohne...


Ich hoffe, daß wenigstens bei dem Verknüpfungsbaustein eine genaue Beschreibung der Objekte und Parameter mit dabei ist. Im Moment ist da ja Raten pur angesagt


NEIN, NIX DOKU NIX BESCHREIBUNG...
Aber vielleicht kann "Wer bin ich?" helfen... :D


Jaja, soviel zur Theorie. Welches Objekt des Bausteins schickt denn da ein Telegramm? Außer den Eingängen für die Stellgrößen (da sind wir uns doch einig, daß das Eingänge sind, ja?) gibts ja nur noch zwei weitere Objekte: "Tagessollwert" und "Pumpe". Keines von beiden klingt so, als würde es eine berechnete Vorlauftemperatur an den Brenner schicken!


? Wie kommst Du darauf das an den Brenner die Vorlauftemperatur geschickt werden muß ? :confused:
Die Stellgrößen sind die Eingänge von den Ventilen.
Pumpe und Tagessollwert sind meiner Meinung nach die Ausgänge. Bei Tagessollwert bin ich mir nicht 100% sicher.
Aber die Vorlauftemperatur stellst Du doch an der Therme selber ein, bzw wird die direkt anhand von Vor-, Rücklauf und Temperaturanforderung (Regler oder Baustein) berechnet.


Wer sagt hier eigentlich wem was? Der Außentemperatursensor hängt ja direkt am Brenner. Diesen Istwert kann ich über den EIB verfügbar machen (so spare ich mir gleich die EIB-Wetterstation.


Wenn Du an deine Wetterstation nur einen Temperatursensor anschließen willst dann wäre Sie sowieso unnötig gewesen. Meine Wetterstation verwendet ich eher für Wind & Regenwarnung sowie Luxmessung. Eine 2te Temperatursonde ist eher ein Addon.




Welches Objekt ist der Ausgang des Verknüpfungsbausteins? Kann sich eigentlich nur um "Tagessollwert" handeln?



Der Ausgang ist auf alle Fälle Pumpe EIN/AUS. Anhand der Parametereinstellungen im Baustein und den Temperaturen die von den Reglern laufend kommen, wird berechnet ob die Zirkulationspumpe des Heizkreises laufen soll oder nicht. Je nach Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf schaltet sich der Brenner ein oder nicht. Das hat aber nichts mit dem Baustein zu tun. Ob der Tagessollwert in diesem Fall ein Ein- oder Ausgang ist läßt sich so nicht sagen. Ich würde für Eingang plädieren. Wie soll er sonst mitbekommen ob Du Normal oder Reduzierten Betrieb hast ?




Wie ist dieser "Tagessollwert" zu interpretieren? Was bedeutet er?



Als Eingang unterscheidet er zwischen Tag- und Nachtbetrieb. (Grob gesagt).
Als Ausgang teilt er der Therme mit welche Temperatur herrschen sollte. Aber mir ist das reichlich unwarscheinlich da der Baustein ja eh berrechnet ob die Pumpe laufen soll oder nicht.




Wie ermittelt der Brenner seine Vorlauftemperatur? Ja, ich kann ihm die manuell über den EIB schicken. Ich dachte nur, daß das vielleicht dieser Verknüpfungsbaustein für mich erledigt?! Anscheinend nicht?!



1.) Manuell...
indem Du zB per Homeserver (F&G Teil) die Vorlauftemperatur berechnen läßt und dann schickst.
2.) Automatisch...
Anhand des Temperaturunterschiedes zwischen Vor- und Rücklauf und des Sollwertes (per Vitocom oder per Funktionsbaustein?) erkennt die Therme von selbst ob der Brenner laufen sollte oder nicht.

Wenn du alles richtig verknüpfst dann wird es auch erledigt.




Mit welchem Datenpunkt/Objekt in der Vitocom 200 muß ich den "Tagessollwert" des Verknüpfungsbausteins über eine Gruppenadresse verbinden?



Parameter : "HK A Sollwert Normalbetrieb" mit der Beschreibung "Tagtemperatur EIS5" ist der richtige (EIS5!)



Irgendwie fehlt mir da noch der "globale Zusammenhang"...


Ja... das hab ich gemerkt... :D :D :D

Bye

mhanft
14.01.02, 15:25
Original geschrieben von Thomas Weidner

Aber leider tun Handwerker gern mal was velwechsern, vorallem wenn Sie Kokusnüße Ahnung davon haben was eigentlich los ist. :D
Aber das werden sie dann schnell merken, wenn sie im Keller auf einen Lichttaster drücken und das Licht am Dachboden angeht :)

? Wie kommst Du darauf das an den Brenner die Vorlauftemperatur geschickt werden muß ? :confused:
Weiß ich nicht. Vielleicht hat mir das jemand gesagt, vielleicht fand ichs auch nur logisch.

Der Ausgang ist auf alle Fälle Pumpe EIN/AUS. Anhand der Parametereinstellungen im Baustein und den Temperaturen die von den Reglern laufend kommen, wird berechnet ob die Zirkulationspumpe des Heizkreises laufen soll oder nicht. Je nach Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf schaltet sich der Brenner ein oder nicht. Das hat aber nichts mit dem Baustein zu tun. Ob der Tagessollwert in diesem Fall ein Ein- oder Ausgang ist läßt sich so nicht sagen. Ich würde für Eingang plädieren. Wie soll er sonst mitbekommen ob Du Normal oder Reduzierten Betrieb hast ?
Ja, schon. Das würde aber bedeuten, daß dieser ganze hochkomplexe Verknüpfungsbaustein genau ein einziges Bit (nämlich "Pumpe") zum Brenner schickt?! Und sonst nix?! (Mit was am Brenner müßte man das dann per Gruppenadresse verknüpfen? "Relais K13"?)

1.) Manuell...
indem Du zB per Homeserver (F&G Teil) die Vorlauftemperatur berechnen läßt und dann schickst.
2.) Automatisch...
Anhand des Temperaturunterschiedes zwischen Vor- und Rücklauf und des Sollwertes (per Vitocom oder per Funktionsbaustein?) erkennt die Therme von selbst ob der Brenner laufen sollte oder nicht.
...und auch die nötige Vorlauftemperatur? In meinem allerersten Beitrag in diesem Thread hab ich ja den theoretischen Mechanismus für die Vorlauftemperatur mal geschrieben - das scheint aber "einfach so" gar nicht zu gehen?!

Parameter : "HK A Sollwert Normalbetrieb" mit der Beschreibung "Tagtemperatur EIS5" ist der richtige (EIS5!)
Leider verloren. Laut Heizer ist meine Fußbodenheizung Heizkreis B, und da gibt es keinen "Sollwert Normalbetrieb". (HK A = Heizkörper) Was mach ich nun?!

Ächz, warum gibts denn kein PDF mit einer schönen Zeichnung, wie das alles zusammenspielt... :(

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
14.01.02, 16:07
Original geschrieben von mhanft


Aber das werden sie dann schnell merken, wenn sie im Keller auf einen Lichttaster drücken und das Licht am Dachboden angeht


Wenn er einen guten Tag hat, iss es Ihm wurscht und er schiebt es auf deine fehlerhafte Programmierung am EIB. Da er hiervon keine Ahnung hat, kann er sich leicht abputzen...


Ja, schon. Das würde aber bedeuten, daß dieser ganze hochkomplexe Verknüpfungsbaustein genau ein einziges Bit (nämlich "Pumpe") zum Brenner schickt?! Und sonst nix?! (Mit was am Brenner müßte man das dann per Gruppenadresse verknüpfen? "Relais K13"?)


Ja... er sammelt alle Temperaturdaten von den Ventilen/Reglern und berechnet anhand dessen ob Pumpe ja oder nein.
"Relais K13" müßte stimmen. Irgendwo im Thermenhandbuch steht auch was über dieses Relais drin, aber ich weiß es leider nicht mehr auswendig.


...und auch die nötige Vorlauftemperatur? In meinem allerersten Beitrag in diesem Thread hab ich ja den theoretischen Mechanismus für die Vorlauftemperatur mal geschrieben - das scheint aber "einfach so" gar nicht zu gehen?!


Wenn die Vorlauftemperatur anhand aller gegebenen Daten automatisch berechnet wird, was geht dann nicht so einfach ?
Du mußt Sie ja nicht selber berechnen, das machen ja Therme und/oder EIB für dich.


Leider verloren. Laut Heizer ist meine Fußbodenheizung Heizkreis B, und da gibt es keinen "Sollwert Normalbetrieb". (HK A = Heizkörper) Was mach ich nun?!


Frage: Hast Du Dir schon mal die Beschreibung der Vitodens zu rate gezogen ? Vielleicht darf man den Heizkreis nur auf A anschließen.

Was hängt denn bei Dir auf A wenn B der Heizkreis ist ?
Ich glaub da hat ein Installateur die Installationsanleitung nicht gelesen... :D
Schau mal ins Handbuch der Vitodens. Da gibts Beschreibungen der verschiedenen Anschlußvarianten. Außerdem ist da auch die Beschreibung der Installationsvarianten die Du in einem früheren Bertrag mal wissen wolltest.
Ich selber glaub nicht das es wurscht ist ob Du A oder B nimmst. Bei mir gibts zB auch nur für A eine Druckanzeige (weil offener Kreis).



Ächz, warum gibts denn kein PDF mit einer schönen Zeichnung, wie das alles zusammenspielt...


Das mußt Du schon Viessmann fragen...

Bye

mhanft
14.01.02, 18:31
Original geschrieben von Thomas Weidner

Ja... er sammelt alle Temperaturdaten von den Ventilen/Reglern und berechnet anhand dessen ob Pumpe ja oder nein.
"Relais K13" müßte stimmen. Irgendwo im Thermenhandbuch steht auch was über dieses Relais drin, aber ich weiß es leider nicht mehr auswendig.
Nach dem "K13" hab ich meinen Heizer damals auch am Telefon gefragt, da hat er aber "nein" gemeint. Es könnte aber auch sein, daß wir aneinander vorbeigeredet haben und keiner verstanden hat, was der jeweils andere gemeint hat :)

BTW, nimmt man als Eingang für den Verknüpfungsbaustein unmittelbar den Stellgrößenausgang des Reglers oder besser die Rückmeldeobjekte von dem Siemens-Aktor? Theoretisch müßten die ja immer gleich sein, sind sie aber nicht immer 100%ig. Liegt wohl daran, daß der Aktor im PWM-Betrieb bei einer Stellgrößenänderung die virtuelle Ventilöffnung über eine längere Zeit integriert...

Wenn die Vorlauftemperatur anhand aller gegebenen Daten automatisch berechnet wird, was geht dann nicht so einfach ?
Du mußt Sie ja nicht selber berechnen, das machen ja Therme und/oder EIB für dich.
Wenns der EIB macht, muß es ja ich machen (über irgendwelche Verknüpfungen/Berechnungen). Und wenns die Therme macht, will ich wissen, wie die das macht - aus dem einen Bit, das sie von diesem Verknüpfungsbaustein kriegt, kann die doch nicht alle restlichen Daten zusammenbauen?!

Frage: Hast Du Dir schon mal die Beschreibung der Vitodens zu rate gezogen ? Vielleicht darf man den Heizkreis nur auf A anschließen.
Die einzige Beschreibung dazu sind zwei PDFs (Produktinfo und Datenblatt) von http://www.viessmann.de. Ich hoffe, zusammen mit dem Dings kommt dann noch etwas ausführlicheres...

Was hängt denn bei Dir auf A wenn B der Heizkreis ist ?
Die sechs Heizkörper (dort, wo keine Fußbodenheizung ist).
In der Vitocom-Parametrierung gibts ja HK A, HK B und Trinkwasser. Also drei völlig getrennte Dinge. Wobei es für HK A die meisten Parameter gibt, für HK B schon nicht mehr so viele und für Trinkwasser glaub ich schon fast nur noch Soll- und Isttemperatur.

Ich glaub langsam wirklich, daß ich das dann erst am lebenden Objekt alles ausprobieren kann...

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
15.01.02, 14:46
Hallo Auch-Matthias,

die Vitodens/Vitocom-Lösung ist bei mir auch ausgeschrieben. Langsam bekomme ich Bedenken, ob ich das als Mitglied der Autodidakten-Fraktion hinbekomme oder vielleicht doch zu Buderus wechsle, da mir deren Konzept eingängiger erschien.
Aber Viessmann ist halt von der Heiztechnik her spitze...

Da unsere Neubauten scheinbar ähnliche Technik erhalten werden (Heizung, HomeServer 2, MT 701, "Fensterkontakte" [grins]), sollten wir vielleicht mal einen Gedankenaustausch vornehmen, was?

Gruß Matthias

mhanft
15.01.02, 15:26
Ja, Deine Aufstellung kommt mir tatsächlich höchst bekannt vor :)

Wenn Deine Neubauten noch ein paar Wochen oder Monate Zeit haben, kann ich Dir das "HowTo" aus erster Hand berichten - zur Zeit stochere ich halt noch ziemlich im Nebel herum. Was natürlich auch mit daran liegt, daß ich noch keinerlei "Hardware" in Händen halte (zumindest was die Heizung anbelangt). Und der Heizer und ich verstehen uns irgendwie nicht, reden aneinander vorbei, oder einer von uns beiden ist zu blöd dazu.

Vielleicht muß ich doch mal die Viessmann-Hotline anrufen. Es ist mir aber auch irgendwie zuwider, denen zu sagen "ich verstehe meinen Heizer nicht" oder gar "mein Heizer versteht die EIB-Regelung nicht", nachdem ich auf meine Produktdatenbankanfrage hin folgende Mail erhalten habe:


Sehr geehrter Herr Hanft,

vielen Dank für Ihre E-Mail Anfrage vom 03.09.2001.

Als Anlage erhalten Sie hiermit die angefragten Unterlagen.

Lassen Sie mich einige Worte zu unserem Vertriebsweg sagen. Der Weg unserer Produkte führt seit vielen Jahren ausschließlich über die in die Handwerksrolle eingetragenen Heizungsfachbetriebe.

Wir möchten hierdurch die Voraussetzungen schaffen, dass unsere Produkte fachgerecht geplant, montiert und betreut werden. Auch bei Neu- bzw. Ersatzlieferungen sind wir an diese Zusammenarbeit gebunden.

Bitte sprechen Sie mit Ihrer Heizungsfachbetrieb und lassen sich ein Angebot für die Komponenten machen.

Bei weiteren Fragen stehe ich Ihnen unter der Rufnummer: 06452/703665 zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Viessmann Werke GmbH & C0
Technischer Dienst

Uwe Strieder

Anlage:

1.) Angefragte Unterlagen

(See attached file: MA Vitocom 200 EIB 07_1999.pdf)(See attached file: Planungsanleitung 9_1999.pdf)

2.) Viessmann EIB-Produktdatenbank, Best.-Nr.: 7415429, Stand 11.07.2000:

(See attached file: 7450539.vd1)(See attached file: 7450565.vd1)

3.) Hinweisbaltter zur EIB-Produktdatenbank:

Das waren zwar eine ganze Menge Daten, die er da mitgeschickt hat, aber leider waren keine Infos dabei, wie die einzelnen Teile zusammenwirken und miteinander kommunizieren - also quasi das "Gesamtkonzept" eines Hauses mit Heizkreis A, Heizkreis B und Trinkwasser, gesteuert von dem Verknüpfungsbaustein in einem EIB-Umfeld mit Einzelraumregelung. Ich weiß zwar, wie ich die Vitocom 200 an die Wand dübeln muß und welchen Anschlußwert der Brenner hat und andere Dinge, aber was der Verknüpfungsbaustein dem Brenner sagt und wie er das tut, darüber schweigt sich jegliche Doku aus. Der Heizer schiebt die Regelungsverantwortung auf den Elektriker ab, aber der hat natürlich auch keine Ahnung. Also bleibts am Bauherrn hängen, und der wird an den sogenannten "Fachhandel" verwiesen. Klasse :mad:

Gruß Matthias.

MPietz
15.01.02, 16:41
Hallo,

Das der Heizungsbauer keine Ahnung von der Vitocom und EIB hat, dürfte auch Viessmann bestimmt klar sein, auch wenn Sie
es nicht schreiben. Ich habe die tech. Hotline angerufen und der freundliche Herr hat mir zugestimmt als ich gesagt hatte das unser Heizungsbauer keine Ahnung von EIB hat. :)

In deiner Auflistung der Anlagen der Mail des Hr. Strieder vermisse ich die Datenpunktliste hast du Sie bekommen ?

Wir plannen auch unsere Heizung an unseren EIB anzuschließen.
Erstmal nur Abfragen und Temperatureinstellungen. Wir haben leider keine EIBRegler und messen die Raumtemperaturen über die Abluft der Lüftungsanlage.
(Wieder am falschen Ende gespart :mad: )

Vitronik300 + VitoCom200

mhanft
15.01.02, 19:03
Eine Datenpunktliste war nicht dabei, aber die Produktdatenbanken für die ETS. Dort kann ich in der Parametrierung die einzelnen Datenpunkte auswählen. Die sind auch ziemlich selbsterklärend (z.B. "HK A Vorlauftemperatur Soll" bzw. "Ist" usw.) - damit komme ich schon zurecht, denke ich. Der Durckblick fehlt mir "nur" noch bei der Kommunikation zwischen dem Verknüpfungsbaustein und der Vitocom - was erzählen die sich gegenseitig?; wie ist die Kette der Regelung von den Einzelraum-RTR über den Verknüpfungsbaustein zum Brenner?; welche Werte regelt der Brenner selbst bzw. wo muß man vom EIB her eingreifen?; wie schaut das Gesamtkonzept aus? und derlei Sachen.

Vielleicht klage ich diesem Herrn Strieder doch nochmal mein Leid...

Gruß Matthias.

mhanft
16.01.02, 16:46
So, nachdem ich Viessmann heute früh mein Leid geklagt habe, haben sie mir nochmal zwei Dateien geschickt - ein Word-Dokument "Integration einer Viessmann Heizungsanlage in EIB-Systeme" (12 Seiten) und ein PDF mit den Datenpunkten (11 Seiten). Muß ich jetzt alles erst mal in Ruhe durcharbeiten. Soviel nur vorab: Vieles, was wir uns hier selber zusammengesponnen haben, ist <b>falsch</b>! Die "Differenz" im Funktionsbaustein hat nix mit der Differenz aus Vor- und Rücklauftemperatur zu tun, sondern ist lediglich die maximale Differenz zwischen dem Standard-Sollwert und dem durch den EIB "verbesserten" Sollwert. Und die "Wiederanlaufzeit" ist einfach die Zeit, nach der der Baustein nach <i>seinem</i> Wiederanlauf das erste mal die Objekte abfragt und den ersten Sollwert neu berechnet und hat nix mit dem Brenner zu tun. Und die "Installationsart" hat nix mit "raumluft(un)abhängig" zu tun, sondern gibt an, wer das Sagen hat bei der Regelung (0=nur Heizkennlinie, 1=EIB im positiven Bereich, Heizkennlinie im negativen Bereich, 2=nur EIB).

Und ein schönes Bildchen, wie alles zusammengehört, war auch mit dabei :D

Werde ich mal als intensive Bettlektüre genießen... :)

(Auf meine konkreten Fragen haben sie trotzdem nicht geantwortet. Aber vielleicht lösen die sich eh schon größtenteils von selber, wenn ich mal die 23 Seiten kapiert habe :))

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
16.01.02, 16:51
Hallo Matthias,

wenn Du schon sehnsüchtig auf Beiträge wartest, könntest Du mir dann mal die Produktdatenbank von Viessmann schicken. Da die Entscheidung näher rückt, was wir einsetzen wollen, würde ich gern vorher mal sehen, ob ich 'ne Chance hab', das Ding zu verstehen und zu parametrieren.

P.S. Welche Stellantriebe setzt Du ein? Wir wollen die von Möhlenhoff (PWM) nehmen und die 230 V zu einer Dose am Heizkörper ziehen, Aktoren sitzen alle im Keller.

Gruß Matthias

Matthias Schmidt
16.01.02, 16:59
Von der Bettlektüre träume ich auch. Wäre es unverschämt, darum zu bitten????:cool:

mhanft
16.01.02, 17:16
Also gut, wenn man mich sooo lieb bittet... :)

Ich hab mal alles zusammengestellt, was ich an Viessmann-Daten so da hatte. Hat insgesamt rund 8 MB ergeben und gibts jetzt unter http://www.hanft.de/Vito200.zip

Und bitte Geduld beim Download, mein Server ist ein 486/33 mit DOS 5.0... :D

Gruß Matthias.

PS: Ach ja, als Aktoren hab ich die Siemens N605. Hauptsächlich deswegen, weil die interne PWM machen (stetig rein, ein/aus raus).

Matthias Schmidt
17.01.02, 10:16
Hallo Matthias,

danke für die Zusammenstellung, ist außerordentlich hilfreich. Von den Unterlagen träumt sogar mein Heizungsbauer...

mhanft
17.01.02, 10:27
Wie lange hat der Download gedauert? :D

Ich hab mir selber noch nicht alles ausführlich angeschaut. In meiner Mail an Viessmann hatte ich (neben dem Gejammer, daß man keine Infos von Heizer und Elektriker kriegt) hauptsächlich die folgenden Fragen gestellt:

Der Funktionsbaustein. Hierzu fehlt mir leider jegliche Dokumentation. Ich gehe davon aus, daß die Objekte "Stellantrieb" die Stellgröße des jeweiligen Reglers (0-100%) als Input erhalten. (Wobei die Siemens-Aktoren auch Rückmeldeobjekte des jeweiligen Öffnungsgrades haben - evtl. sind die besser geeignet, da sie den tatsächlichen Wert senden, der vom Stellgrößeninput meist leicht abweicht; ich vermute, daß da die "virtuelle" Öffnung über einen längeren PWM-Zeitraum integriert wird.)
Bei der Parametrierung in der ETS sind mir einige Parameter klar, andere wiederum überhaupt nicht (z.B. "Verstärkung" oder "Konstante Umrechnung Vorlauftemperatur -> Tagsollwert"). Gibt es hierzu eine ausführliche Dokumentation?
Die Applikation des Bausteins heißt "Regelung für Vorlauftemperatur". Aus naiver Sicht hätte ich erwartet, daß der Baustein ein (Ausgabe-)Objekt "Vorlauftemperatur" besitzt (das er an die Vitocom schickt). Dies ist jedoch nicht der Fall; dafür gibt es zwei Objekte "Tagessollwert" und "Pumpe". Letzteres ist mir noch einigermaßen klar, aber was ist die genaue Bedeutung des "Tagessollwertes" (auch in den Parametern)? Ist das überhaupt ein Ausgang?
Welche Objekte der Vitocom und des Funktionsbausteins werden überhaupt via Gruppenadressen miteinander verbunden? (Meine Vermutung ist "Tagessollwert" des Funktionsbausteins mit "HK A Sollwert Normalbetrieb" der Vitocom - aber wodurch berechnet sich dann "HK A Vorlauftemperatur Soll"? Ich dachte, _genau_das_ würde der Funktionsbaustein übernehmen? Und dann evtl. noch "Pumpe" des Funktionsbausteins mit "Relais K13" der Vitocom - was mein Heizungsbetrieb aber schon dementiert hat. Eine andere Antwort hatte er aber auch nicht.)
Wie funktioniert überhaupt die Regelkette Regler - Funktionsbaustein - Vitocom - Vitodens?
Heizkreise. In den Vitocom-Datenpunkten gibt es ja Heizkreis A, Heizkreis B und Trinkwasser. Ich kann mich dunkel erinnern, daß mein Heizungsbetrieb vor längerer Zeit am Telefon gesagt hat, bei Heizkreis A würde es sich um die Heizkörper handeln und bei Heizkreis B um die Fußbodenheizung. Wenn das so ist, würde die obige Regelung ja gar nicht funktionieren, weil es den Datenpunkt "Sollwert Normalbetrieb" ja nur für den HK A gibt. Wie definiert sich überhaupt ein "Heizkreis"? Sind das physikalisch unterschiedliche Wege im Brenner, oder sind das nur virtuelle Definitionen für die verschiedenen Wege, die das beheizte Wasser dann später im Haus nimmt?
Den ersten Punkt hoffe ich nun anhand Studium des Word-Dokuments herauszufinden; beim zweiten bin ich mir aber noch nicht so sicher.

Wenn Du irgendwelche diesbezüglichen Erkenntnisse gewinnst, laß es mich bitte wissen...

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
17.01.02, 10:36
Wie lange der Download gedauert hat, weiß ich nicht. Irgendwann sind mir die Augen zugefallen :D (300 B/s) Aber die Hauptsache, es hat funktioniert, danke nochmals.

Allerdings wollte ich gerade die gleiche Frage, die Du noch hast (Funktionsbaustein) noch stellen. Darüber erhält man nur die Aussage: Zubehör (ach so, :rolleyes: )

Ist der etwas Viessmann-spezifisches oder ein "normales" EIB-Gerät? Ermittelt der wirklich nur die maximale Ventilöffnung? Kann ich das dann auch meinen FuG-Home-Manager machen lassen? Wieso muss dann die Anzahl der Stellantriebe parametriert werden, wenn nur das Maximum interessant ist? Und wo geht diese Erkenntnis dann hin:( ?

Ich geh' gleich nochmal hin und frage...

mhanft
17.01.02, 10:45
Der Funktionsbaustein ist von Viessmann (die Best.-Nr. steht irgendwo ziemlich hinten in dem PDF zur Vitocom 200). Ist REG. Der ermittelt keine Ventilöffnung, sondern die Ventilöffnungen (Rückmeldeobjekte von den Stellmotoren, oder auch einfach die Stellgrößen von den Reglern) gehen über 1 bis 32 Eingänge da rein (daher die Parametrierung der Anzahl - so viele Eingangsobjekte gibt's dann halt). Rauskommen tut dann etwas, das "Tagessollwert" heißt und zur Vitocom gemeldet wird (wohin genau, weiß ich allerdings noch nicht).

Sicher kann man sowas auch mit einem HomeServer/Manager ausrechnen, wenn man sich Gedanken über die geeigneten Algorithmen macht. War mir aber zuviel Mühe (und abgesehen davon möchte ich meine Heizung keinem absturzgefährdeten PC anvertrauen müssen).

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
17.01.02, 11:36
Nur der Vollständigkeit halber: Der Moeller HomeManager ist keine PC-Lösung, sondern eine Mischung aus Zeitschaltuhr, Display, Logikbaustein, Protokollstation, Reglereinheit, Fernwirk-Gateway etc. Er hat auch die Funktionen Mittelwert, Max./Min für Analogwerte... (Infos dazu unter Moeller.net)

Ich hoffe mir ist ein weiteres Viessmann-Licht aufgegangen:

Die Vitocom 200 EIB macht erst einmal nichts anderes, als Daten der Heizung(sregelung) auf den Bus zu senden.

Wenn man zusätzlich den Funktionsbaustein einsetzt, kann man der Heizungsregelung via Vitocom 200 auch den Wärmebedarf, ausgedrückt in maximaler Ventilstellung unterschieben, die dann daraus die Vorlauftemperatur errechnet.

Bitte sagt, dass das richtig ist! (Fleh)

mhanft
17.01.02, 11:48
Ahso. Ich kenn diese Home-was-auch-immers nur von Gira, da lief der alte unter Windows und der neue unter Linux. Ich krieg gottseidank den neuen :D

Ansonsten sind Deine Ausführungen IMHO richtig (nach meinem heutigen Kenntnisstand). Ich hatte nur die ganze Zeit gedacht, der Funktionsbaustein berechnet die Vorlauftemperatur direkt selber, aber so wie's aussieht, berechnet der nur einen Tagessollwert, aus dem der Brenner dann selber seine Vorlauftemperatur erfindet.

Laut Datenpunktliste (weiß jemand, was "DPA" und DPT" bedeuten?) - falls "R"="Read" und "W"="Write" - ist kurioserweise auch die "Vorlauftemperatur Soll" read-only, d.h. die kann ich nicht über den EIB explizit reinladen, sondern die wird dann wohl doch brenner-intern ermittelt. ("Trinkwasser-Soll" kann ich dagegen übern EIB wohl einfach reinschreiben.)

Auf der letzten Seite des Word-Dokuments steht ja, daß der vom Funktionsbaustein errechnete "Tagsollwert" mit dem "Sollwert Normalbetrieb" der Vitocom verbunden werden soll. Den gibts dort aber nur im HK A. Muß ich jetzt schnell meinen Heizer anrufen, daß er unbedingt die Fußbodenheizung an HK A anschließt und die Heizkörper an HK B (und nicht etwa andersrum, wie er's damals am Telefon gesagt hat)? Ächz...

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
17.01.02, 11:57
Den neuen HomeServer 2.0 net bekomme ich hoffentlich auch bald, ein PDF-File hab ich schon...

Ja, das Problem mit den zwei HK habe ich wohl auch. Nachdem laut Anleitung bei mehreren Heizkreisen pro Heizkreis ein eigener Funktionsbaustein eingesetzt werden muss, muss es dann wohl auch pro Heizkreis unterschiedliche Vorlauftemperaturen geben(können), sonst hätten die getrennten Funktionsbausteine doch keinen Sinn, oder?

mhanft
17.01.02, 12:06
Ich vermute, für den HomeServer 2.0 haben wir das gleiche PDF? Ich hab meins direkt von Dacom, solls aber nicht weitergeben...

Ja, es gibt ja die Datenpunkte für HK A und HK B Vorlauf Soll/Ist. Insofern also kein Problem, nur den Datenpunkt "Sollwert Normalbetrieb" (wo ich ja das Ergebnis des Funktionsbausteins reinfüttern soll!) gibts nur bei HK A. Anscheinend kann man die Einzelraumregelung also nur bei HK A anwenden. Macht bei mir nix, der andere HK sind bei mir ja eh nur "Dödel-Heizkörper" ohne EIB. Ich hätte jetzt nur ein Problem, wenn die beiden HK wirklich als physikalisch unterschiedliche Rohre aus dem Brenner rauskommen und mein Heizer die FBH an HK B anschließt. Denn dann hab ich keinen Datenpunkt, an dem ich den Funktionsbausteinsoutput reinfüttern könnte.

Vielleicht geh ich doch mal schnell telefonieren...?! :D

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
17.01.02, 14:01
Hy fellows...

Ich bin auch wieder da, nachdem ich seit Freitag keine Zeit hatte.

So...
Auch ich habe mit der Viessmann Hotline gesprochen, und von Hr. Strieder 2 interessante Dateien bekommen.

1.) Eine PDF Datei (document.pdf) mit den Datenpunkten und dieser R/W Aufteilung und außerdem ein WordFile (Integration einer Viessman Heizungsanlage in EIB.doc)

To Matthias:

Dein Zip-File hol ich mir im Hintergrund gerade runter. (PS: Download hat 15 Minuten gedauert).
Ich finde es ja nur recht interessant das sich Viessmann erst nach 4 Wochen erfolglosem herumtelefonierens und mailens meldet. Und wie es ausschaut bei allen fast gleichzeitig. :confused:

Nach Durchsicht aller Dokumente hab ich jetzt einigermaßen den Durchblick.

Das mit der Vorlauftemperatur hätten wir jetzt ja geklärt.
Tagessollwert und maximal geregelter Wert ergeben die Temperatur nach der die Therme die Vorlauftemperatur berechnet.

Das mit den Heizkörpern bei Dir ist blöd...

Mich triffts aber auch. Ganz oben steht nämlich das die Vitocom200 nur in Verbindung mit der COMFORTROL funktioniert. Viessmann hat meiner Heizungsbude aber die Standardregelung verkauft, und ich bin nicht bereit jetzt voll aufzuzahlen. Ich brauch ja auch keine 2 Regelungen. Jetzt sind wir halt am streiten wie Viessmann das löst.

Diese Aufstellung von Matthias und Matthias :D :D entspricht auch dem was bei mir eingebaurt wird bzw wurde.

Was mir bei Viessmann vor allem abgeht ist eine Beispieldatei mit der Anschaulich gemacht wird, wie das Teil am EIB programmiert wird. Ich kenn keinen EIBler der Ahnung von Niveau, Steigung und Heizkurven hat. Andererseits kenn ich auch keinen Heizer der Ahnung vom EIB hat.

Aber wir werden uns da schon gegenseitig helfen können. Da bin ich ganz zuversichtlich. Da ich schon drin wohne kann ich leider erst ab April auf EIB umschalten. Falls was nicht geht oder defekt ist, will ich nicht im kalten stehen. :p

Da haben wir aber kräftig daneben gestochert, mit Differenz, Zeit usw.
Aber im Endeffekt zeigt sich wieder, das der Hersteller doch irgendwo bescheid wissen muß über seine Produkte. Ich bin jetzt halt gespannt auf die Inbetriebnahme. Ein paar Punkte sind zwar noch nicht ganz logisch. Aber die gröbsten Unklarheiten sind mal ausgeräumt.

Wenn Matthias Heizungbauer von diesen Unterlagen träumt, dann hat er wohl den Beruf verfehlt... :D :D

Das mit den Heizkreisen hab ich mir noch mal angeschaut.

Es ist doch so das die Vitodens 2 Heizkreise hat. Da sind wir uns ja einig. HK-A ist in Ordnung. Dann gibts HK-B und Trinkwasser. Die müßten beide zusammen HK-B sein.
Btw : Matthias wenn Du an einem Heizkreis Hizkörper und am 2ten Fußbodenheizung dran hast, wie erwärmst Du dann dein Trinkwasser ???

Meiner Meinung nach sollte es auch mit HK-B funktionieren, weil Du den Parameter Trinkwasser SOLL schreiben kannst. Ich finde nur die Bezeichnung irreführend, weil es dem Heizer seine Sache sein sollte welchen HK er für was verwendet.
Andererseits steht in der Installationsanleitung der Vitodens drin das am 1sten Kreis die Heizung und am 2ten das Trinkwasser dran gehört. Vielleicht setzt dein Heizer nach dem Ausgang auf der Vitodens einen Verteiler. Dann könntest Du wieder HK-A Soll verwenden.

Eines kann ich definitiv sagen weil meine Vitodens schon in Betrieb ist. Es gibt 2 Physikalisch getrennte Heizkreise. Links (HK-A) für die Heizung. Hier kann man Steigung/Niveau usw einstellen. Rechts (HK-B) für das Wasser. Auf der Regelung ein eigenes Stellrad mit der die Warmwassertemperatur eingestellt werden kann. (Wasserhahnsymbol).

Frag halt mal wo das Warmwasser draufhängt.

Bye

Matthias Schmidt
17.01.02, 15:36
So, jetzt mag ich nicht mehr :mad:

Hab' gerade meinem Architekten erklärt, was ich wissen will
:D . Der erklärt das im Moment dem Heizungsbauer :D :D .

Und nachher erzählt mir der Architekt, wie es funktioniert :D :D :D

Wetten, dass wir ganz neue Ergebnisse haben werden???

Thomas Weidner
18.01.02, 10:24
Wenn Du einen Architekten hast, dann bist Du ja eh kräftig aus dem Schneider...

Du bezahlst Ihn ja dafür das er sich um alles kümmert, und falls was nicht funktioniert dann ist er der schuldige.

Nachdem mein Haus eine Fertighausfirma aufgestellt hat (Kommentar von denen : Was ist EIB ?) und mein Heizungsbauer in Konkurs gegangen ist (zum Glück erst nachdem die Heizung in Betrieb war) schaut die Sache bei mir etwas anders aus.

Ich kann nur folgendes sagen.

In Wien auf der Bauen & Wohnen Messe habe ich mir alle Hersteller angeschaut die EIB-Heizsysteme verkaufen. Also solche bei denen Du nicht deine Sensoren selbst einbauen mußt, sondern fixfertige Systeme.

Im Prinzip bieten das nur die 2 großen Buderus und Viessmann an ohne Kunstgriffe zu veranstalten. Und Viessmann hat zumindest bei uns das bessere Leistungsverhältnis. Mehr Parameter und Werte.

Pass nur auf das bei der "Stillen Post" die Du veranstaltest nicht irgendwas verlorengeht. Installateur sagt A und bei Dir kommt C an. :p

Bye

mhanft
18.01.02, 13:11
Original geschrieben von Thomas Weidner

Auch ich habe mit der Viessmann Hotline gesprochen, und von Hr. Strieder 2 interessante Dateien bekommen.
1.) Eine PDF Datei (document.pdf) mit den Datenpunkten und dieser R/W Aufteilung und außerdem ein WordFile (Integration einer Viessman Heizungsanlage in EIB.doc)

Genau diese beiden hat er mir vorgestern auch gemailt :D Du hast mit ihm telefoniert? Wie ist der denn so am Telefon? Sympathisch? Vielleicht brauch ich ihn ja auch mal :)


Ich finde es ja nur recht interessant das sich Viessmann erst nach 4 Wochen erfolglosem herumtelefonierens und mailens meldet. Und wie es ausschaut bei allen fast gleichzeitig. :confused:

Also in meinem Fall liegt das einfach daran, daß ich mich vorgestern erst wieder bei Viessmann gemeldet habe. Und eine Antwortzeit von ca. acht Stunden ist doch eigentlich ok...


Das mit den Heizkörpern bei Dir ist blöd...

Ach was :D


Was mir bei Viessmann vor allem abgeht ist eine Beispieldatei mit der Anschaulich gemacht wird, wie das Teil am EIB programmiert wird. Ich kenn keinen EIBler der Ahnung von Niveau, Steigung und Heizkurven hat. Andererseits kenn ich auch keinen Heizer der Ahnung vom EIB hat.

Das ist tatsächlich ein Problem. Aber das Schaubild in dem Word-Dokument ist doch schon mal eine sehr hübsche Übersicht, wie das alles zusammenspielt (wenn mir nur einer die Abkürzungen erklären könnte...).


Das mit den Heizkreisen hab ich mir noch mal angeschaut.
Es ist doch so das die Vitodens 2 Heizkreise hat. Da sind wir uns ja einig. HK-A ist in Ordnung. Dann gibts HK-B und Trinkwasser. Die müßten beide zusammen HK-B sein.
Btw : Matthias wenn Du an einem Heizkreis Hizkörper und am 2ten Fußbodenheizung dran hast, wie erwärmst Du dann dein Trinkwasser ???

Interessante Frage :D Aber gestern nachmittag ist mir, ohne eigentlich so arg viel drüber nachzudenken, spontan eine mögliche Lösung eingefallen: Ich vermute, daß es sich bei den Parametern "Trinkwasser" um den Trinkwasserspeicher handelt und nicht um den Brenner! Da steht doch dieser 160-(oder-wieviel-auch-immer)-Liter-Tank daneben, und der hat ja auch einen Temperaturfühler drin. Ich denke nun, daß es sich bei "Trinkwasser Soll/Ist" um die Temperaturen in diesem Tank handelt (und nix brenner-internes).

Falls das zutrifft, bliebe dann nämlich schlagartig HK B fürs Trinkwasser übrig, und daß es dafür kein Einzelraumreglersollwertnormaltemperaturobjekt in der Regelung gibt, wäre dann ja auch sofort logisch.


Vielleicht setzt dein Heizer nach dem Ausgang auf der Vitodens einen Verteiler. Dann könntest Du wieder HK-A Soll verwenden.

Das denke ich nun mittlerweile auch. HK A = Heizung, HK B = Trinkwasser. Jetzt wäre nur noch interessant, wie sich HK A dann auf meine FBH und die Heizkörper aufteilt. Aber das weiß mein Heizer sicher besser als Viessmann. (Es gibt in der Vitodens-Anleitung hinten noch ein paar Seiten Zubehör, da war ein "Mischer" dabei, das könnte so ein Teil sein.)

Das letzte ungelöste Rätsel der Menschheit ist dann nur noch, woher der Brenner weiß, ob er gerade für die Heizkörper oder für die FBH brennt - das müßte ja wohl mit unterschiedlichen Temperaturen passieren?!

Ich hab allerdings auch schon gehört, daß der (kalte) Rücklauf der FBH für ebendiese mit dem (warmen) Vorlauf gemischt wird, um die dafür nötigen niedrigen Temperaturen zu erhalten. In unserem Fall wäre das allerdings selten dämlich, da wir die Heizkörper so gut wie nie brauchen werden und daher der HK A dann ständig unnötig viel zu hoch brennen würde?!

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
18.01.02, 14:22
Habe heute die Buderus-Unterlagen bekommen und der Architekt hat einen Termin mit einem Techniker von Buderus ausgemacht. Ich bin dabei - von wegen stille Post ;) .

Nach erster Durchsicht der Unterlagen muss ich sagen, dass das alles irgendwie logischer ist. Da wird einfach ein Modul FM446 in die Regelung auf einen freien Steckplatz gesetzt, grüne Strippe ran, Laptop raus und parametrieren, fertig. Keine Umsetzung von einem Bus auf den anderen, vorgeschaltete Funktionsbausteine.

Die Regelung kann7 Heizkreise und die Trinkwasserbereitung verwalten. Pro Heizkreis können acht Ventilstellungen zugeordnet werden. Die Prinzipgrafik sieht aus wie bei Viessmann im Word-file, allerdings weiß man hier, was die Abkürzungen bedeuten, z.B. VS soll = Sollwert - ach so :D .

Das Prinzip der Beinflussung der Vorlauftemperatur ist natürlich genau wie bei Viessmann, nur etwas einfacher beschrieben. Einfach mal anschauen bei buderus-heiztechnik.de...

Ich werde hier posten, sobald ich Näheres aus erster Hand weiß. Besonders die Frage, wie die unterschiedlichen Kreise FBH und konv. Heizkörper versorgt werden, ist mir noch nicht ganz klar. Da werde ich dranbleiben.

Noch eine Anmerkung zu den Fensterkontakten:

Ich baue eine kontrollierte Raumbelüftungsanlage ein, da ich kaum Fenster zum Öffnen haben werde. Die Anlage arbeitet mit zwei Wärmetauschern und kann im Sommer auch (leicht) gekühlte Frischluft ins Haus blasen. Diese Anlagen werden aufgrund der neuen Wärmeschutzverordnung bald Standard werden. Darüber hinaus werden Feuchteschäden unserer immer dichteren Häuser vermieden, die Luftqualität ist ständig optimal. Und wenn ich die Preise für die Fensterkontakte sehe, dann hat sich die Anlage schon bezahlt gemacht :) .

Aber konkret: Hat jemand eine derartige Anlage schon mal in den EIB eingebunden?

Thomas Weidner
18.01.02, 14:24
Original geschrieben von mhanft



Genau diese beiden hat er mir vorgestern auch gemailt :D Du hast mit ihm telefoniert? Wie ist der denn so am Telefon? Sympathisch? Vielleicht brauch ich ihn ja auch mal :)


Wie er mich angerufen hat war er recht nett, aber wie ich Ihn dann zurückgerufen habe, war er etwas sonderlich und kurz angebunden. Vielleicht sind ihm E-Mails lieber ? :D



Also in meinem Fall liegt das einfach daran, daß ich mich vorgestern erst wieder bei Viessmann gemeldet habe. Und eine Antwortzeit von ca. acht Stunden ist doch eigentlich ok...


Schon, nur dürfte sich bei uns keiner bei EIB auskennen oder die sind seit Weihnachten auf Urlaub.




Das ist tatsächlich ein Problem. Aber das Schaubild in dem Word-Dokument ist doch schon mal eine sehr hübsche Übersicht, wie das alles zusammenspielt (wenn mir nur einer die Abkürzungen erklären könnte...).


Welche Abkürzungen sind denn unklar ?



Ich vermute, daß es sich bei den Parametern "Trinkwasser" um den Trinkwasserspeicher handelt und nicht um den Brenner! Da steht doch dieser 160-(oder-wieviel-auch-immer)-Liter-Tank daneben, und der hat ja auch einen Temperaturfühler drin. Ich denke nun, daß es sich bei "Trinkwasser Soll/Ist" um die Temperaturen in diesem Tank handelt (und nix brenner-internes).


Stimmt, und die Anschlüße für diesen Temperaturfühler sind meines Wissens nach fix für den 2ten Heizkreis also das Trinkwasser. Demnach sind die Parameter für HK-B und Trinkwasser als eine Einheit zu sehen bzw ein Anschluß an der Therme. PS : Trinkwasser SOLL läßt sich schreiben. Trinkwasser IST muß der Temperaturfühler sein.



Falls das zutrifft, bliebe dann nämlich schlagartig HK B fürs Trinkwasser übrig, und daß es dafür kein Einzelraumreglersollwertnormaltemperaturobjekt in der Regelung gibt, wäre dann ja auch sofort logisch.


Was ich gesagt habe.
Außer er hängt Dir eine 2te Therme als Kaskade hin, aber das wollen wir doch nicht hoffen. :D :D



Das denke ich nun mittlerweile auch. HK A = Heizung, HK B = Trinkwasser. Jetzt wäre nur noch interessant, wie sich HK A dann auf meine FBH und die Heizkörper aufteilt. Aber das weiß mein Heizer sicher besser als Viessmann. (Es gibt in der Vitodens-Anleitung hinten noch ein paar Seiten Zubehör, da war ein "Mischer" dabei, das könnte so ein Teil sein.)


Ja.. genau so hab ich mir das gedacht. Dahinter setzt ein einen Heizkreisverteiler 1 Eingang 2 Ausgänge oder einfach einen Abzweiger und hat so seine 2 Heizkreise.


Das letzte ungelöste Rätsel der Menschheit ist dann nur noch, woher der Brenner weiß, ob er gerade für die Heizkörper oder für die FBH brennt - das müßte ja wohl mit unterschiedlichen Temperaturen passieren?!


Er weiß es garnicht. Muß er ja auch nicht. Die Heizkörper selber auch FBH werden ja über Stellventile oder Thermostatventile geregelt. Damit bekommt der Heizkörper Energie oder nicht.
Ist die Vor-/Rücklauftemperatur zu unterschiedlich weil eben gerade geheizt wird, (Differenzparameter) fängt die Therme ja eh von selber zu brennen an.



Ich hab allerdings auch schon gehört, daß der (kalte) Rücklauf der FBH für ebendiese mit dem (warmen) Vorlauf gemischt wird, um die dafür nötigen niedrigen Temperaturen zu erhalten. In unserem Fall wäre das allerdings selten dämlich, da wir die Heizkörper so gut wie nie brauchen werden und daher der HK A dann ständig unnötig viel zu hoch brennen würde?!


Was würde das bringen, außer das unnötig aufgeheizt wird ?
Warum verwendet er denn keine Niedertemperaturheizkörper ? Die sind zwar etwas größer laufen aber auch mit reduzierter Energie !

Außerdem ist die Frage wie effektiv das ganze dann arbeitet, wenn er es erst wieder kalt mischt. Die Vorlauftemperatur wird verstellt je nach Temperatur, und danach erst wieder kälter gemacht. Die Pumpe läuft mit konstanter Drehzehl. Jetzt müßte durch die FBH das Wasser fast doppelt so schnell durchlaufen wenn er kaltes Wasser dazugibt.
Ich finde das ganze ein bischen Blödsinnig und an der Sache des Energiesparens vorbei.
Besser wäre vielleicht im Keller Elektroöfen zu kaufen. Die modernen brauchen eh fast keine Energie mehr und sind sehr flink. Und wenn die eh fast nie laufen, ist das sicherlich auch die billigere Lösung von wegen Installationskosten usw...

Also mir dreht sich da der Kopf um wenn ich mir das durchdenke.

Wie heißts so schön

"Mit dem Installatör hat mans schwör" :D :D :D

Bye

mhanft
18.01.02, 16:13
Original geschrieben von Thomas Weidner

Wie er mich angerufen hat war er recht nett, aber wie ich Ihn dann zurückgerufen habe, war er etwas sonderlich und kurz angebunden. Vielleicht sind ihm E-Mails lieber ? :D

Hm, ich teile alle Menschen auf der Welt in "E-Mail-" und "Telefon-"Typen ein - der Herr Strieder erschien mir bisher eher als "Telefontyp" (kurze E-Mails, stets die Angabe der Telefonnummer für weitere Fragen)...


Welche Abkürzungen sind denn unklar ?

Alle :D Naja, diese VTS, BTS, SVT, VPS usw. halt. (Bei manchen kann ichs mir denken, bei anderen nicht.)


Er weiß es garnicht. Muß er ja auch nicht. Die Heizkörper selber auch FBH werden ja über Stellventile oder Thermostatventile geregelt. Damit bekommt der Heizkörper Energie oder nicht.
Ist die Vor-/Rücklauftemperatur zu unterschiedlich weil eben gerade geheizt wird, (Differenzparameter) fängt die Therme ja eh von selber zu brennen an.

Da hab ich noch nen Knoten im Gehirn. Jetzt hab ich z.B. meinen Verknüpfungsbaustein, der wunderbar per Einzelraum die FBH regelt, und dann kommt so ein Heizkörper im Dachboden daher und sagt "mach mal 75°C". Woher weiß das der Brenner?!


Was würde das bringen, außer das unnötig aufgeheizt wird ?
Warum verwendet er denn keine Niedertemperaturheizkörper ? Die sind zwar etwas größer laufen aber auch mit reduzierter Energie !

Vermutlich weil wir die nicht bezahlt haben (uns hat aber auch keiner gefragt)...


Besser wäre vielleicht im Keller Elektroöfen zu kaufen. Die modernen brauchen eh fast keine Energie mehr und sind sehr flink. Und wenn die eh fast nie laufen, ist das sicherlich auch die billigere Lösung von wegen Installationskosten usw...

Zu spät :( Naja, ich werd den Heizer halt bei Gelegenheit mal fragen, wie er sich das alles eigentlich so gedacht hat...

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
18.01.02, 16:34
Also nach meiner Meinung kann Heizkörper und FBH nur so zufriedenstellend funktionieren. Was meint ihr?

Matthias Schmidt
18.01.02, 17:09
Zur Ergänzung (Buderus Website)

Unterschiedlich geartete Heizflächen, wie Heizkörper und Fußbodenheizung erfordern unterschiedliche Heizwassertemperaturen. Werden sie in Kombination betrieben, stellt der
Heizkessel die höchste erforderliche Temperatur bereit, in der Regel für die Heizkörper. Die niedrige Temperatur für die Fußbodenheizung wird über einen separat gesteuerten Heizkreismischer eingestellt und geregelt.

mhanft
18.01.02, 17:39
Original geschrieben von Matthias Schmidt

Unterschiedlich geartete Heizflächen, wie Heizkörper und Fußbodenheizung erfordern unterschiedliche Heizwassertemperaturen. Werden sie in Kombination betrieben, stellt der Heizkessel die höchste erforderliche Temperatur bereit, in der Regel für die Heizkörper. Die niedrige Temperatur für die Fußbodenheizung wird über einen separat gesteuerten Heizkreismischer eingestellt und geregelt.

Das ist genau, was ich befürchtet habe: Der Brenner heizt ständig die höhere Temperatur, obwohl unsere Heizkörper nur alle Jubeljahre mal eingeschaltet sind :(

Mal sehen, ob ich das mit einem Button "Heizkörper ein/aus" auf dem MT701 hinkriege... sonst wäre doch meine ganze Einzelraumregelung für die Katz?!

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
18.01.02, 22:10
To Matthias:
Hast Du unterschiedliche Heizsysteme in einem Raum (wie ich) oder sind verschiedene Räume unterschiedlich geheizt?

Im ersten Fall sorgt z.B. der Triton mit der Funktion "2-stufiges Heizen" dafür, dass die (heißen) Heizkörper erst bei entsprechender Abweichung der RT vom Sollwert zugeschaltet werden. Solange die aber abgeschaltet sind, werden auch keine hohen Vorlaufwerte angefordert.

Im anderen Fall muss die Regelung die hohe Vorlauftemp. zur Verfügung stellen, wenn ein Heizkörper Wärme anfordert, sonst wird der Raum ja nicht warm. Da die FBH über den Mischer abgeregelt wird, wird nicht mehr Energie verbraten als nötig.

mhanft
18.01.02, 23:29
Ja, das zweistufige Heizen kenn ich auch von meinen Gira-RTR...

Nee, ich hab FBH in Erd- und Obergeschoß und Heizkörper in Keller- und Dachgeschoß. Beide letzteren werden eigentlich nur als Lager verwendet, so daß wir da die Heizkörper (außer im tiefsten Winter) kaum aufdrehen werden. Deswegen find ichs unlogisch, wenn der Brenner dauernd z.B. 75°C für die Heizkörper bauen würde und das dann über die FBH-Mischer wieder auf sagenwirmal 36°C "downgegradet" würde. Sowas ist doch Energieverschwendung ersten Ranges - oder hab ich da irgendwo einen Denkfehler?!

Gruß Matthias.

PS: Deswegen dachte ich eben, daß man vielleicht die Vorlauftemperatur über eine Seite "Heizkörper EIN/AUS" im MT701 parametrieren könnte (das könnte sich ja mit der Vitocom unterhalten), also daß im Zustand "Heizkörper AUS" nur die FBH-Regelung greift und nicht unnötig hoch geheizt wird... aber ich fürchte, sowas kann ich dann nur am "lebenden Objekt" ausprobieren?!

Ralf Engels
19.01.02, 11:01
Original geschrieben von mhanft
Original geschrieben von Matthias Schmidt


Das ist genau, was ich befürchtet habe: Der Brenner heizt ständig die höhere Temperatur, obwohl unsere Heizkörper nur alle Jubeljahre mal eingeschaltet sind :(

Mal sehen, ob ich das mit einem Button "Heizkörper ein/aus" auf dem MT701 hinkriege... sonst wäre doch meine ganze Einzelraumregelung für die Katz?!

Gruß Matthias.


Ich meine das die Kennlinie über den EIB verändert werden kann!
Der Rest ist ja dann nur noch ein wenig Logik!
Wenn Heizkörper Stellgröße größer X dann setze Kennlinie auf Y

Oder?

Ich meine das es beim Gateway einen Datenpunkt dafür gibt.



Gruß
Ralf

mhanft
19.01.02, 11:08
Ja, den Datenpunkt gibt es tatsächlich (Neigung, 0,2..3,5, EIS5/9), aber da ist in der Doku nur ein Kreuz bei "R" - Read-Only?! Allerdings gibts da auch noch "Niveau" (-13..40K, EIS5/9), der ist anscheinend "Write-Only". Möglicherweise kann man also mit einem Schreiben in das "Niveau" die "Neigung" ändern (was ja laut Diagramm auf Seite 6 im Viessmann-Word-File auch tatsächlich unmittelbar miteinander zusammenhängt).

Aber ich fürchte, das werde ich erst am lebenden Objekt herausfinden können...

(Und ich hoffe, der Mischer des FBH-HK kommt damit zurecht, wenn sich die Vorlauftemperatur plötzlich um 30-40K erhöht, weil ich die Heizkörper aktiviert habe...)

Gruß Matthias.

Ralf Engels
19.01.02, 11:20
Mit meinem Homeserver 2 mache ich im Moment folgendes.
Wenn Stellgößen der Ventile kleiner X werden die Pumpen abgeschaltet.
Wenn alle Pumpen aus und die Aussentemp. nicht kleiner 0 °C wird der Brenner (echtes Museumsstück 28 Jahre jung) komplett abgeschaltet. Das ganze ist aber nur zwischen 21:00 und 5:00 Uhr freigegeben. Die Raumtemperatur in den Räumen fällt nicht unter 18°C, wenn’s dann mal in den Räumen kälter werden sollte springt der Brenner wieder an.
Bald ist aber mal ein neuer Kessel fällig der bekommt dann aber auch ne Schnittstelle;) .

Ich such nur noch ne Druckerei für die Scheine.
:D

mhanft
19.01.02, 13:38
Das Pumpen-Abschalten macht bei mir eh der Viessmann-Verknüpfungsbaustein (aus bei 5%, ein bei 15%, in der ETS parametrierbar).

Wie schaltest Du den Brenner komplett ab? Einfach Strom weg? Kommt der dann von selber wieder hoch?

Du hast schon den Homeserver 2? (Neid.) Hast Du da irgendwelche Doku, die Du mir schicken könntest? Ich hab nur so ein allgemeines Vorab-PDF von Dacom, in dem aber nicht alle Logikfunktionen einzeln aufgeführt sind. Die würden mich mal interessieren...

Wenn Du Scheine brauchst, kannst Du bei http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/shop.html 75.000 DM für nur 8 EUR kaufen :D

Gruß Matthias.

mhanft
21.01.02, 10:33
Ich hab übrigens grad nochmal ne halbe Stunde mit meinem Heizer telefoniert. Er will heute alles fertig kriegen, weil morgen früh der Estrichleger anfängt (auch das Gasrohr über den Kellerflurfußboden). Der Estrich muß aber erst mal drei Wochen ohne Heizung trocknen, und erst dann fängt dieses Vitodens-Estrich-Spezialheizungsprogramm an. Die elektrischen Stellantriebe werden erst ganz am Schluß eingebaut; bis dahin bleiben erst mal diese hellblauen Drehknöpfe im Verteiler:
http://www.hanft.de/haus/020119/01190021.jpg

Wir haben uns dann auch noch ausgiebig über die Regelung unterhalten. Er hat nochmal wiederholt, daß die FBH HK B sei, aber als ich dann gejammert habe, daß es für HK B gar keinen Datenpunkt "Tagessollwert" gibt, sind wir übereingekommen, daß er und die Vitocom mit HK B wohl zwei paar Stiefel meinen. Aus dem Kessel kommt tatsächlich nur ein Heizungsanschluß raus, und dahinter kommt dann dieser Mischer für die FBH, den man wohl nicht über den EIB, aber per Comfortrol steuern kann. Wenn man die Heizung für die FBH parametriert, kann es dazu kommen, daß die Heizkörper nicht richtig warm werden, aber das ließe sich dann - wie wir hier ja auch schon vermutet haben - über die Heizkurve steuern (und die vermutlich auch per EIB, wenn ich die Datenpunkte richtig interpretiere). Aber das läßt sich dann vermutlich wirklich erst am lebenden Objekt ausprobieren. 14 Tage nach dem Estrich will er innerhalb einer Woche den Kessel einbauen, so daß das Estrichspezialprogramm dann 3 Wochen nach dem Estrich ordnungsgemäß seinen Betrieb aufnehmen kann.

In unserem Heizraum dachte ich bisher, daß die beiden Paare (jeweils Vor- und Rücklauf) für Heizung und Trinkwasser seien, aber ich wurde aufgeklärt, daß eines für die FBH und das andere für die Heizkörper sei. Der Mischer wird dann direkt am Brenner angeschlossen.
http://www.hanft.de/haus/020119/01190014.jpg

Mit den Rohren für das Trinkwasser hat der Heizer nichts zu tun; das macht der Installateur. Da hab ich auch tatsächlich irgendwelche Rohr-Enden aus dem Boden rausschauen sehen, das stimmt; das müssen dann die Wasserrohre vom Installateur sein. Da muß ich heute nachmittag mal prüfen, ob die weit genug aus dem Boden rauskommen, daß morgen der Estrich drübergeschüttet werden kann...

Vitocom und Verknüpfungsbaustein will er mir mal vorab bestellen, vielleicht kann ich dann derweil schon mal mit meinem "Home-Test-Bus" ein bisserl experimentieren... es bleibt spannend!

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
22.01.02, 11:34
Hy Matthi...

Hr. Strieder ist eindeutig ein Telefontyp. Sonst würde er nicht in einer Telefonhotline sitzen. Das heißt aber nicht das er mit der Hotline freude hat. Wiegesagt, vielleicht hatte er einfach einen schlechten Tag. :p


Da hab ich noch nen Knoten im Gehirn. Jetzt hab ich z.B. meinen Verknüpfungsbaustein, der wunderbar per Einzelraum die FBH regelt, und dann kommt so ein Heizkörper im Dachboden daher und sagt "mach mal 75°C". Woher weiß das der Brenner?!

In den Unterlagen steht ja, das der Verknüpfungsbaustein sich die höchste geforderte Temperatur herraussucht und diese dann der Therme aufbereitet. (Tagessollwert ?).
Das heißt wenn der Keller abgedreht ist -> Temperatur kommt von FBH (36Grad). Keller ist aufgedreht ->Temperatur kommt vom Heizkörper im Keller (aber natürlich nur wenn er heizen soll :D ).

Dh. das deine Therme im Normalfall nur die Energie produziert die deine Heizkörper, egal ob Keller oder FBH , gerade brauchen.

Außerdem sagt dein Heizkörper ja nicht 75 Grad, sondern sobald Du die Heizkörper aufdrehst bekommt die Therme das ja mit über den Raumtemperaturregler anhand des Funktionsbausteines.
Die einzige Überlegung müßtest Du dann anstellen was Du machst wenn Du im Haus 23 Grad (Bad) hast und im Keller nur 18 Grad. Der Funktionsbaustein reagiert hier nur auf die 23 Grad im Bad (Wg. Vorlauftemperatur).

Eine Möglichkeit wäre mittels Logikbausteines zu eruieren wann der Keller geheizt werden soll, und in diesem Fall Neigung/Niveau an der Therme anzupassen.


Das ist genau, was ich befürchtet habe: Der Brenner heizt ständig die höhere Temperatur, obwohl unsere Heizkörper nur alle Jubeljahre mal eingeschaltet sind

Tut er nicht wirklich wenn Du wie oben kurz erläutert Neigung/Niveau änderst. Nur wenn Du über EIB mitbekommst das der Heizkörper heizen soll. Vorraussetzung ist natürlich das der EIB mitbekommt das der Heizkörper aufgedreht ist mittels Raumtemperaturregler ! Wenn Du ím Keller nur händisch aufdrehen willst ohne EIB-Anbindung wirds tragisch. (Taster und Temperaturfühler geht auch).


Im anderen Fall muss die Regelung die hohe Vorlauftemp. zur Verfügung stellen, wenn ein Heizkörper Wärme anfordert, sonst wird der Raum ja nicht warm. Da die FBH über den Mischer abgeregelt wird, wird nicht mehr Energie verbraten als nötig.

Das ist nur begrenzt richtig bzw falsch. Da Du eine höhere Vorlauf bzw Kesseltemperatur forderst wird von der Therme bis zum Heizkreismischer auf der hohen Temperatur gefahren. Auch der Kessel wird mit einer höheren Temperatur gefahren. Und das benötigt mehr Energie auch wenn Sie nicht benötigt wird.


Das ist genau, was ich befürchtet habe: Der Brenner heizt ständig die höhere Temperatur, obwohl unsere Heizkörper nur alle Jubeljahre mal eingeschaltet sind

Das tut er aber nur solange Du im Keller aufgedreht hast (EIB-Anbindung oder Taster) ansonsten änderst Du Neigung/Niveau usw. und sagst der Therme damit das jetzt nur mehr 36 Grad FBH benötigt werden.


Ich meine das die Kennlinie über den EIB verändert werden kann!

Ja Ralf hat recht. Es gibt die Datenpunkte Minimal-Begrenzung Vorlauftemperatur, Niveau, Kessel Maximalbegrenzung, Kessel Temperatur Soll mit denen sich besagtes ändern läßt.


(Und ich hoffe, der Mischer des FBH-HK kommt damit zurecht, wenn sich die Vorlauftemperatur plötzlich um 30-40K erhöht, weil ich die Heizkörper aktiviert habe...)

Der Mischer ist ja Temperaturgesteuert, Ihm ist es egal, weil er die Temperatur konstant auf 36 Grad herrunter hält. Das müßte dein Heizer aber wissen.


Wie schaltest Du den Brenner komplett ab? Einfach Strom weg? Kommt der dann von selber wieder hoch?

Wenn der Brenner so alt ist, ist ihm das mehr als egal... :p
Aber die Vitodens würde ich nur über die Schnittstelle abdrehen, wegen den elektronischen Bausteinen. Die vertragen sowas über mehrere 1000 male nicht gut.

Bye

mhanft
22.01.02, 12:35
Original geschrieben von Thomas Weidner

Außerdem sagt dein Heizkörper ja nicht 75 Grad, sondern sobald Du die Heizkörper aufdrehst bekommt die Therme das ja mit über den Raumtemperaturregler anhand des Funktionsbausteines.
...
Tut er nicht wirklich wenn Du wie oben kurz erläutert Neigung/Niveau änderst. Nur wenn Du über EIB mitbekommst das der Heizkörper heizen soll. Vorraussetzung ist natürlich das der EIB mitbekommt das der Heizkörper aufgedreht ist mittels Raumtemperaturregler ! Wenn Du ím Keller nur händisch aufdrehen willst ohne EIB-Anbindung wirds tragisch. (Taster und Temperaturfühler geht auch).

Eben, das ist ja das tragische: Die Heizkörper (in Dachboden und Keller) haben nix mit dem EIB zu tun. Also kriegt die Regelung da erst mal gar nix mit, wenn ich die aufdrehe. Ein bißchen (fußboden-)warm werden sie vermutlich, aber das wars dann auch schon. Daher dachte ich eben an einen Taster im MT701: "Für Heizkörper aufheizen EIN/AUS", der dann die nötige Steigung an die Vitocom schickt.

Das ist erst mal mein momentaner Plan, bis ich noch was besseres finde...

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
22.01.02, 13:29
Original geschrieben von mhanft

Eben, das ist ja das tragische: Die Heizkörper (in Dachboden und Keller) haben nix mit dem EIB zu tun. Also kriegt die Regelung da erst mal gar nix mit, wenn ich die aufdrehe. Ein bißchen (fußboden-)warm werden sie vermutlich, aber das wars dann auch schon. Daher dachte ich eben an einen Taster im MT701: "Für Heizkörper aufheizen EIN/AUS", der dann die nötige Steigung an die Vitocom schickt.

Das ist erst mal mein momentaner Plan, bis ich noch was besseres finde...
[/B]

Ich hätte noch folgende Überlegung.

Deine Heizkörper müßen doch über den Heizkreisverteiler angesprochen werden. Was ist, wenn Du einen Regler auch für Dach bzw Keller einbauen läßt damit Du so wie für die einzelnen FBH-Kreise den kompletten Kreis ein/ausschalten kannst. Du machst quasi 2 weitere FBH-Kreise allerdings ohne Mischer wo Du allerdings dann die Heizkörper draufhängen hast.

Damit kannst Du für Keller bzw Dach die Temperatur einfach regeln. Du brauchst nur einen Stellaktor pro Stockwerk und der Aufpreis zur händischen Lösung ist recht gering. Damit sind die anderen 2 Stockwerke nämlich auch steuerbar !
Du hast halt in den betreffenden Räumen immer die gleiche Temperatur weil Du zentral regelst. Allerdings ist das für das Dachgeschoß bzw den Lagerraum im Keller wohl verschmerzbar.
Und mit einem Temperaturfühler könntest Du das ganze im Nachhinein sogar komfortabel steuern.

Bye

mhanft
22.01.02, 14:41
Hmmm... klingt interessant - das muß ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. (Aber sowas könnte ich später doch sicher auch noch einbauen (lassen), oder?!)

Problem ist nur, daß es im Dach und im Keller jeweils drei Zimmer gibt (wo jeweils ein Heizkörper drin ist). Und die haben gewöhnlich die Türen zu. Also würde ich vermutlich nicht um einen RTR pro Zimmer herumkommen... und für den Vorlauf sollte man dann statt PWM vermutlich einen anständigen Stellmotor nehmen. Der wiederum würde evtl. pro Etage reichen (und nicht pro Heizkörper). Auf jeden Fall bräuchte man schon wieder etliche EIB-Teile dafür, und meine Frau hat inzwischen eine Budget-Sperre verhängt :D

Vorerst werd ichs mal mit der Anpassung der Heizkennlinie über das MT701 belassen, das kostet erst mal 0,00 EUR :). Sollte das dann nicht zufriedenstellend funktionieren, können wir uns ja immer noch was anderes überlegen. Aber Dein Modell behalt ich mal im Hinterkopf.

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
22.01.02, 15:18
Original geschrieben von mhanft
Hmmm... klingt interessant - das muß ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. (Aber sowas könnte ich später doch sicher auch noch einbauen (lassen), oder?!)


Die Absperrmöglichikeit für die jeweiligen Stockwerke muß vorher gemacht sein, sonst müßtest Du den Heizkreis nachher für den Einbau auftrennen. Sowas wird für Heizkörper normalerweise nicht gemacht, weil ja eh jeder Heizkörper einzeln geregelt werden kann.



Problem ist nur, daß es im Dach und im Keller jeweils drei Zimmer gibt (wo jeweils ein Heizkörper drin ist). Und die haben gewöhnlich die Türen zu. Also würde ich vermutlich nicht um einen RTR pro Zimmer herumkommen...


Doch, weil Du ja per Hauptregler sagst er soll heizen, und Du ja trotzdem jeden Raum einzeln händisch regeln kannst. Im Normalfall wirst Du ja die Temperatur in diesen Räumen nicht ändern. Deswegen brauchst Du auch keinen RTR brauchen.



und für den Vorlauf sollte man dann statt PWM vermutlich einen anständigen Stellmotor nehmen. Der wiederum würde evtl. pro Etage reichen (und nicht pro Heizkörper).


Logo... :D


Auf jeden Fall bräuchte man schon wieder etliche EIB-Teile dafür, und meine Frau hat inzwischen eine Budget-Sperre verhängt


? Ich glaub das Du deine Frau falsch erzogen hast... :D
Bei uns hab ich den Überblick über die Finanzen und sag auch was gekauft werden kann. Und wenn irgendwo ein neues Teil hängt bekommt meine Frau das meistens erst nach 2 Wochen mit. :D

Du mußt das machen wir die alten Römer. Mit Zuckerbrot und Peitsche :D
Soll heißen Du kaufst das was Du für richtig hältst und läßt Dir nicht von Ihr einreden. Dafür kaufst Du Ihr was schönes. :D
Sarkastisch ausgedrückt könnte man auch behaupten das sich das "Geschenk" dann "LEIDER" nicht mehr in diesem Budget ausgeht. :D :D :D



Vorerst werd ichs mal mit der Anpassung der Heizkennlinie über das MT701 belassen, das kostet erst mal 0,00 EUR. Sollte das dann nicht zufriedenstellend funktionieren, können wir uns ja immer noch was anderes überlegen. Aber Dein Modell behalt ich mal im Hinterkopf.


Glaubst Du wirklich das Du jedesmal wenn Du in den Keller gehst und es warm haben willst, vorher am Tableau die richtige Kombination drückst ? Ich finde das etwas umständlich.

PS : Was meine Frau betrifft. Wir wollten seit Weihnachten schon das 2te Badezimmer kaufen, aber bis jetzt hab ich es noch abblocken können, weil bei mir als nächstes die Taster im Dachgeschoß angeschafft werden. Im April vielleicht... :D

Bye

mhanft
22.01.02, 15:26
Original geschrieben von Thomas Weidner

Die Absperrmöglichikeit für die jeweiligen Stockwerke muß vorher gemacht sein, sonst müßtest Du den Heizkreis nachher für den Einbau auftrennen. Sowas wird für Heizkörper normalerweise nicht gemacht, weil ja eh jeder Heizkörper einzeln geregelt werden kann.
Hm, dann ist es seit heute zu spät dafür, denn die Heizkörperverteilung für Dach und Keller liegt im Heizungsraum auf dem Fußboden, und da wurde heute der Estrich drübergeschüttet...

Soll heißen Du kaufst das was Du für richtig hältst und läßt Dir nicht von Ihr einreden. Dafür kaufst Du Ihr was schönes. :D
So haben wirs ja auch gehalten: Ich durfte soviel EIB kaufen wie ihre Küche kostet :D

Glaubst Du wirklich das Du jedesmal wenn Du in den Keller gehst und es warm haben willst, vorher am Tableau die richtige Kombination drückst ? Ich finde das etwas umständlich.
Eigentlich will ichs im Keller gar nicht warm haben, es soll nur nix einfrieren oder schimmeln oder so. Daher werde ich den EIN-Taster vermutlich einmal im Oktober drücken und den AUS-Taster einmal im März oder so... :)

Gruß Matthias.

Thomas Weidner
22.01.02, 16:19
So haben wirs ja auch gehalten: Ich durfte soviel EIB kaufen wie ihre Küche kostet :D


Das muß aber eine teure Küche gewesen sein, gelle... :D :D :D



Eigentlich will ichs im Keller gar nicht warm haben, es soll nur nix einfrieren oder schimmeln oder so. Daher werde ich den EIN-Taster vermutlich einmal im Oktober drücken und den AUS-Taster einmal im März oder so... :)


Na wenn das so ist, warum läßt Du nicht die Heizkörper mit der Temperatur der FBH mitlaufen. Die 36 Grad der FBH reichen allemal, damit nichts einfriert und der Raum zumindest auf 10 Grad geheizt wird. Das reicht für den Keller auf alle Fälle, und was das Dachgeschoß betrifft, so steigt Wärme doch eh nach oben, somit solltest Du es oben auch dann gemütlich haben wenn Du auch die oberen Heizkörper mit FBH-Temperatur betreibst.

Und solltest Du wirklich mal so saumäßig kalte Temperaturen von -20 Grad haben so wie wir in diesem Winter, dann wird von der Therme her ja auch die Vorlauftemperatur entsprechend erhöht. (siehe Niveau Diagramm).

Ich würde es mal so ausprobieren, denn vielleicht ist es sogar unnötig die Heizkurve anzupassen.

PS: Vorraussetzung ist natürlich eine gute Wärmedämmung, aber das setze ich ja bei einem Neubau vorraus.

Bye

mhanft
22.01.02, 17:25
Ja, die Küche war teuer - einerseits "leider", weil wir so viel Geld ausgeben, andererseits "gottseidank", weil ich dadurch so viel für den EIB übrig hatte :D

Das mit der FBH-Temperatur in den Heizkörpern ist sicher eine ganz gute Idee. Das probieren wir mal, und wenn wirs dann doch irgendwann wärmer haben wollen, können wir ja immer noch "aufdrehen".

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
22.01.02, 17:57
Irgendwie muss ich verhindern, dass das meine Frau liest...Wenn sie für ihre Küche soviel ausgeben kann wie ich für den EIB...

Aber mal im Ernst:

Das teure an der Einzelraumregelung sind doch die Regler, nicht die Stellglieder. Es geht doch auch einfacher, wenn man nur einen vernünftigen Raumtemperaturwert bekommt. Ich verlagere die Regelung in untergeordneten Räumen in den HomeServer. Gemessen wird mit Standard-Pt-Fühlern über einen 4fach-Analog-Eingang.

Ralf Engels
22.01.02, 21:17
Original geschrieben von Matthias Schmidt
Irgendwie muss ich verhindern, dass das meine Frau liest...Wenn sie für ihre Küche soviel ausgeben kann wie ich für den EIB...

Aber mal im Ernst:

Das teure an der Einzelraumregelung sind doch die Regler, nicht die Stellglieder. Es geht doch auch einfacher, wenn man nur einen vernünftigen Raumtemperaturwert bekommt. Ich verlagere die Regelung in untergeordneten Räumen in den HomeServer. Gemessen wird mit Standard-Pt-Fühlern über einen 4fach-Analog-Eingang.


Der Homeserver 2 beherrscht augenblicklich folgende Logikfunktionen

Und, oder, Filter, Vergleicher, Verzögerer, Schwellwert mit Hystrese, Remanentspeicher, Betriebsstundenzähler, Zähler, Oszillator, Telegrammgenerator, Watchdog und Transfergatter


Sorry momentan keine P, Pi, PID ... Regler

Gruß

Ralf

mhanft
22.01.02, 21:41
Kann man mit den Transfergattern Byte/Word in Bits zerlegen und auch wieder aus Bits Byte/Word zusammenbauen (wie im Funktionsbaustein)? Sowas wär mir fast das wichtigste...

Gruß Matthias.

Ralf Engels
23.01.02, 07:57
Original geschrieben von mhanft
Kann man mit den Transfergattern Byte/Word in Bits zerlegen und auch wieder aus Bits Byte/Word zusammenbauen (wie im Funktionsbaustein)? Sowas wär mir fast das wichtigste...

Gruß Matthias.

Ich glaube nein!

ich bin jetzt zwei tage nicht zuhause, dann werde ichs mal testen.

Gruß

Ralf

Matthias Schmidt
23.01.02, 09:35
Ich habe genau wie mhanft nur das recht grobe vorab-PDF. Wenn Du ihn schon hast, kannst Du dann nicht aus der sicher detaillierteren Doku etwas zur Verfügung stellen, was die Möglichkeiten des Gerätes genauer beschreibt?

Thomas Weidner
24.01.02, 12:51
Hy Matthi

Um nochmals auf das Thema/Problem Viessmann zurückzukommen.

Bei mir wird in etwa 3 Wochen die Vitocom + Addons von Viessmann selber in Betrieb genommen.

Hab mit Viessmann gut verhandelt von wegen falsches Teil verkauft und so deswegen kommen die selbst zu mir. :D
Dann läuft mein System und ich kann Dir entsprechende Installationshinweise und Tips geben.

Es ist schließlich doch ein recht großer Unterschied ob man das Teil in Händen hält (Ich habs ja schon seit einigen Monaten), oder ob das Teil in Betrieb ist und auch funktioniert.

Bye

Thomas Weidner
01.02.02, 10:29
Servus Matthias

Viessmann war gestern da, und es läuft jetzt alles wie geschmiert. :cool:

Aber ich habe ja auch nichts anderes erwartet. Der Kundendienst ist 1A nur das Fachservice läßt ein wenig zu wünschen übrig.

Falls Du noch was wissen willst, kann ich es Dir jetzt am lebenden Objekt ausprobieren...

Bye Thomas

Dieter Koch
01.02.02, 11:12
Hallo Thomas

Ich habe mit Viessmann, Buderus und Co noch keine Erfahrungen. Ist es Dir evtl. möglich einen kurzen zusammfassenden Bericht/Beschreibung zu erstellen, dann hilft das vielleicht auch anderen.

Vielen Dank
Dieter Koch

Thomas Weidner
01.02.02, 11:54
Servus Dieter


Original geschrieben von Dieter Koch

Ich habe mit Viessmann, Buderus und Co noch keine Erfahrungen. Ist es Dir evtl. möglich einen kurzen zusammfassenden Bericht/Beschreibung zu erstellen, dann hilft das vielleicht auch anderen.



Das mit der Erfahrung ist leider unser aller Problem gewesen. Die hat wohl fast keiner.

Selbst Anfragen beim Hersteller direkt waren nur teilweise erfolgreich, da sich die Herren zwar mit Heiztechnik aber nicht mit dem EIB auskennen.

Wir hast Du Dir den Bericht/Beschreibung gedacht ?

Ich frage deswegen, weil ich gerade ein paar Dokumentation für die System-Administratoren eines großen österr. Handyproviders schreibe (Leider in Englisch, sonst wäre ich schon längst fertig :p ).

Beispiele, Hinweise, Installation ???

Sag bescheid was Du dir vorstellst und ich schreib eine Doku für alle die Interesse haben...

Dafür hab ich dann aber auch ein paar Tips von euch gratis... :D :D :D

mhanft
01.02.02, 12:45
Nur mal so als Zwischenstand: Mein Vitodens hängt inzwischen auch schon an der Wand (seit gestern). Heute haben sie die Rohre drangebaut, und nächste oder spätestens übernächste Woche wollen sie dann das Estrichspezialprogramm in Betrieb nehmen...

Gruß Matthias.

Dieter Koch
02.02.02, 13:56
Hallo Thomas

Ich denke da an eine allgemeine Beschreibung der Anlage und evtl. an die PR1 Datei der ETS. Ihr habt Euch ja darüber unterhalten, was die einzelnen Kommunikationsobjekte und Parameter der ETS bedeuten könnten. So was wäre auch gut.
Wenn es nicht zuviel Mühe macht, wäre ich für o.a. Punkte dankbar - eilen tut es bei mir überhaupt nicht.

Danke im voraus

Dieter Koch


PS:
Tips gibt es hier im Forum im kostenlos

MPietz
03.02.02, 22:43
Hallo

bei uns ist die Vitocom200 an einer Vitronik300 seid einer Woche in Betrieb.

Hardware:
Lieferumfang:
- Anschlussplatine Viessmann Bus für die Steuerung
- Vitocom200 mit Montagehalter und 5m Anschlußkabel Viessmann Bus
- 6m Verlängerung Viessmann Bus
- Produktdatenbank auf Diskette

Installation:
Die Installation stellte kein Problem dar.
Nur die Verbindungsstecker halten nicht richtig in den Buchsen.
Da sollte man auf Zugentlastung achten.
(Die aber gerade bei unserer Steuerung (Vitronik300) nicht geht,
weil der Stecker zulang ist und die Zugentlassung die
Anschlussplatine aus dem Platinenstecker drücken würde.)

Bedienung:
Sehr einfach. Die Vitocom200 hat ja auch nur 2 LEDs und 2 Taster ;) .
Das erste Päarchen befindet sich außen sichtbar auf dem Gerät
und wird
nur zur Fehlersuche im Viessmann 2-Drahtbus benötigt.
Statuszustände der LED:
AUS Normalzustand alles OK
Blinken Kommunikationsfehler auf dem Viessmann Bus
EIN TEST Modus
Taster:
1xDrücken Löschen der Fehlermeldung der LED
2-3 Sek. drücken Zwischen Normal-/Testmodus umschalten

Das andere Paar liegt rechts hinter einer Abdeckung auf einer Platine.
Die Funktion ist analog bei allen EIB-Geräten zur Inbetriebnahme
zufindenen Taster/Leds.

Einsatz:
Wir benutzen die Vitocom bisher noch nicht zur aktiven Steuerung
sondern fragen nur die Zustände ab.
Aber das macht ja auch Spaß ;) .
Mittels einer EIB-Weiche zeichnen wir alle Temperaturen auf. So bekommen
wir schöne Diagramme über den Temperaturverlauf in unserem Heizkreislauf.

Software:
Die Vitocom200 unterstützt 16 Datenpunkte aus einer Liste von über
30 (Vitronk300) verschiedenen Punkten. Fließkommazahlen wahlweise
im 16 oder 32 Bit Format.
Das Einstellungen der Datenpunkte ist sehr einfach.
Für jeden Datenpunkt kann man eine andere Steuerung einstellen, falls
man mehrere Heizungen im Keller hat. Dann Teilnehmernummer und
Boardnummer eintragen.Wir wussten am Anfang noch keine gültigen Werte
für die beiden zwei. Einfach für jeden Datenpunkt eine
unterschiedliche Zahlenkombination und alles ist ok. ;-)
Der Rest der Einstellungen sollte kein Problem sein.

Mängel:
Als Fehlermeldung bekommt man nur ein allgemeines Fehlerbit. Man kann
kein weitere Informationen zum Fehler bekommen.
(Die entsprechenden Datenpunkte sind unbenutzt)
Auch sonst ist die Fehlerauswertung sehr dürftig.
Das Schalten der Steuerung auf MANUELL oder auch einfaches Ausschalten
ist kein Fehler und die Vitocom merkt es erst nach dem sich die
Steuerung nicht mehr auf ihre Telegramme meldet.
(Timeout > 20Minuten).
Wir werden also bei unserer Störmeldung durch den 230Volt Kontakt
und Binär Eingang bleiben.
:mad:

mhanft
04.02.02, 04:49
Original geschrieben von MPietz
Danke erst mal für diesen Erfahrungsbericht - sehr interessant!

Die Vitocom200 unterstützt 16 Datenpunkte aus einer Liste von über 30 (Vitronk300) verschiedenen Punkten. Fließkommazahlen wahlweise im 16 oder 32 Bit Format. Das Einstellungen der Datenpunkte ist sehr einfach. Für jeden Datenpunkt kann man eine andere Steuerung einstellen, falls man mehrere Heizungen im Keller hat. Dann Teilnehmernummer und Boardnummer eintragen.Wir wussten am Anfang noch keine gültigen Werte für die beiden zwei. Einfach für jeden Datenpunkt eine unterschiedliche Zahlenkombination und alles ist ok. ;-)

Irgendwas beliebiges? Ich kann mich an acht "Basisadressen" und elf "Teilnehmeradressen" erinnern - letztere würden ja für 16 Datenpunkte eh nicht ausreichen.

Gruß Matthias.

MPietz
04.02.02, 10:43
Original geschrieben von mhanft
Original geschrieben von MPietz
Danke erst mal für diesen Erfahrungsbericht - sehr interessant!

Irgendwas beliebiges? Ich kann mich an acht "Basisadressen" und elf "Teilnehmeradressen" erinnern - letztere würden ja für 16 Datenpunkte eh nicht ausreichen.


DP1 :Teilnehmer 1, Basisadresse 1
DP2 :Teilnehmer 1, Basisadresse 2
DP3 :Teilnehmer 1, Basisadresse 3
..
DP9 :Teilnehmer 2, Basisadresse 1
usw.
macht mögliche 88 Nummer. Ich habe auch am Anfang gedacht wir könnten nur 11 verschiedene Datenpunkte abfragen und
die Basisadresse wäre pro angeschlossener Steuerung. Wir haben jetzt so unsere Vitocom durchnumeriert und es funktioniert.

Mit unserer Vitocom kamm auch eine fotokopierte Anleitung.
Da war eine Tabelle abgedruckt, daraus beziehe ich meine
Informationen über die beiden Nummern. Die Tabelle ist leider nicht bei den Documenten die man vom Hr. Strieder per EMail bekommt , oder ? :confused:

Gerhard
04.02.02, 16:56
Hallo !

als angehender Häuslebauer denke ich immer intensiver daran zumindest mal den EIB vorzubereiten ( Leitungen zu allen Dosen ... ).
Nun eine spezielle Frage bezueglich Temperatur-Fühler ( als nicht-Profi ;-():


Original geschrieben von Matthias Schmidt


Das teure an der Einzelraumregelung sind doch die Regler, nicht die Stellglieder. Es geht doch auch einfacher, wenn man nur einen vernünftigen Raumtemperaturwert bekommt. Ich verlagere die Regelung in untergeordneten Räumen in den HomeServer. Gemessen wird mit Standard-Pt-Fühlern über einen 4fach-Analog-Eingang


Kann man die Pt ( 100/1000 ) - Fühler einfach an einen Analog-Eingang anschließen oder braucht man zusätzliche Messverstärker / Messumformer ?

mhanft
04.02.02, 18:58
Eine Datenpunktliste hab ich vom Herrn Strieder schon gekriegt, ich hatte glaub ich nur nix gefunden, was irgendwie mit diesen Adressen in der ETS zusammenpaßt. Aber ich guck nochmal nach (habs grad nicht da, bin die Woche nicht im Büro).

Ist jedenfalls beruhigend, daß es anscheinend doch "einfach so" funktioniert :)

Gruß Matthias.

MPietz
04.02.02, 19:07
Original geschrieben von mhanft
Eine Datenpunktliste hab ich vom Herrn Strieder schon gekriegt, ich hatte glaub ich nur nix gefunden, was irgendwie mit diesen Adressen in der ETS zusammenpaßt. Aber ich guck nochmal nach (habs grad nicht da, bin die Woche nicht im Büro).

Ist jedenfalls beruhigend, daß es anscheinend doch "einfach so" funktioniert :)

Gruß Matthias.
Diese Teilnehmer und Basisadresse haben wohl eher was mit dem Viessmann 2Drahtbus als mit EIB zutun.

MPietz
04.02.02, 19:16
Original geschrieben von Gerhard
Hallo !

als angehender Häuslebauer denke ich immer intensiver daran zumindest mal den EIB vorzubereiten ( Leitungen zu allen Dosen ... ).

Weiser Entschluß :)



Kann man die Pt ( 100/1000 ) - Fühler einfach an einen Analog-Eingang anschließen oder braucht man zusätzliche Messverstärker / Messumformer ?

Es gibt (IMHO von SIEMENS) ein REG Gerät woran man direkt 2 Stk. Pt100 Fühler anschliessen kann. Sonst haben die "normalen" Geräte mit Analogeingang 0-10V/0-20mA Eingänge.
Es gibt auch Temp.Sensoren mit EIB-Anschluß, zum messen in Flüssigkeiten oder Luftschächten etc.

Dieter Koch
04.02.02, 19:38
Hallo Gerhard

natürlich kannst Du mit einem normalen Fühler die Temperatur erfassen. Wenn Du den EIB-RTR einsetzt, kannst Du auch per Hand die Betriebsarten umschalten, die Temperaturen den individuellen Gewohnheiten jetzt anpassen (z.B. ist es der Frau heute mal etwas frostig - dann drehst Du flugs mal 2 Grad höher). Der Regler wird bei geöffnetem Fenster automatisch gesperrt. Er zeigt ja auch ein wenig an. Dieses alles mit Logik des Homeservers zu erledigen, kostet auch ein Pfund Zeit.

Wir haben es mal auf Kundenwunsch realisiert, das der RTR nur die Temperaturen auf den Bus sendet. Diese werden dann in Analogausgängen in 0-10V Signale ausgegeben. Diese Signale dienen einer Reglung als Stell- und Führungsgröße. Es gibt nur Ärger mit dem Regelungsbauer.

Investier das Geld, (Schmerz für kurze Zeit) dann hast Du Ruhe und kannst mal schnell die Parameter ändern.

Gruß aus Lehrte
Dieter Koch

Matthias Schmidt
05.02.02, 09:06
Für den HomeServer ist das sicher mit viel Arbeit verbunden. Der HomeManager von Moeller dagegen hat die gesamte Logik für die Einzelraumregelung fertig eingebaut. Man muss nur die Adressen für Temperatur-Ist, Stellgrößenausgang, Frostschutz, Fensterkontakt zuweisen, und schon funktioniert es. Die möglichkeit, im Raum einzugreifen hat man allerdings nur mit zusätzlichen Tastern, wenn man nicht die Bedienung am Gerät selbst vornehmen will. Dafür erhält man gelich pro Raum eine Wochen-Zeitschaltuhr, mit der man Komfort- und Standby-Betrieb vorgeben kann.

Ein weiteres High-Light ist die selbstlernende Anpassung an das Aufheizverhalten. Der Regler lernt selbst, wann er beginnen muss, damit zu einem bestimmten Zeitpunkt die gewünschte Raumtemperatur vorhanden ist.

Bedenkt man den Preis von etwa 1200 EUR, dann ist das gegenüber der Bestückung mit RTR sicher eine Alternative.

Stefan2
18.09.02, 13:50
Hallo zusammen,

wie ist es denn mit der Viessmann Vitodens und Vitocom weitergegangen?
Ich verfolge seit längerem die Diskussionen und fände einen Erfahrungsbericht über die Einbindung der Viessmann-Komponenten sehr gut (z. B. von Matthias Schmidt und Matthias Hanft).

Danke :)

mhanft
18.09.02, 14:31
Naja, also mit zahlreichen Tips aus diesem Forum und anderswoher konnte ich wenigstens relativ schnell auf die Vitocom und die Heizungsparameter zugreifen (also Kesseltemperaturen & Co. abfragen). Jetzt, im Sommer, konnte ich natürlich nur ein bißchen mit dem Trinkwasser herumspielen (Heizungshauptschalter auf "Heizung aus, nur Trinkwasser"), das hat anscheinend auch funktioniert, allerdings scheint die Comfortrol ein ziemliches Delay zu haben, was den Update der Anzeige betrifft (d.h. wenn man über den EIB die Trinkwasser-Solltemperatur im Vitodens ändert, wirkt sich das erst Minuten später auf die Comfortrol-Anzeige aus, so daß man ständig denkt, es hätte nicht funktioniert).

Ansonsten habe ich die letzten Wochen und Monate den Verknüpfungsbaustein mal nebenher mitlaufen lassen, um die Ventilstellungen (als Eingänge) und den Tagessollwert (als Ausgang) mitzuprotokollieren (in einem HomeServer-Datenarchiv), ohne a) die Heizung schon einzuschalten und b) den Funktionsbausteinsausgang per EIB mit dem Brennereingang zu verknüpfen, sondern einfach mal, um zu sehen, ob da schon sinnvolle Werte rauskommen.

Im wesentlichen klappt das auch schon, d.h. wenn man im Verknüpfungsbaustein 23°C +-5K einstellt, gibt der auch wirklich 18°C aus, wenn alle Ventile komplett geschlossen sind, und 28°C, wenn mindestens eines 100% offen ist. Und dazwischen halt die ganzen Abstufungen.

Da aber in der (ohnehin höchst spärlichen) Doku zu dem Baustein keine sinnvolle Einstellung vorgeschlagen war (und die Parameter, die in der ETS bei "Standard" erscheinen, IMHO einfach keinen Sinn ergeben können), werde ich mich jetzt den ganzen Winter damit herumschlagen müssen, sinnvolle Werte für die ganzen Parameter zu finden (was natürlich auch von der Heizkurve im Brenner abhängt - ob die überhaupt stimmt, stellt sich ja auch erst noch heraus).

Leider sind halt die Zeitkonstanten bei so einem System so groß, daß man halt nicht "mal eben" einen Parameter ändert und dann schaut, ob's kälter oder wärmer wird (der RTR meint, eine typische Fußbodenheizung "schafft" 5K in vier Stunden).

Nach dem nächsten Homeserver-Update kann ich meine Statusseiten ja mal öffentlich machen (momentan kann man die nur aus dem lokalen Netzwerk anschauen).

Gruß Matthias.

Matthias Schmidt
19.09.02, 12:16
Hallo,

ich habe mich nach reiflicher Überlegung entschlossen, die Lösung Buderus mit FM446-EIB-Modul einzusetzen. Die Viessmann-Lösung erschien mir nicht durchgängig, was vielleicht ein subjektiver Eindruck ist. Da bisher Heizung dank des Wetters nicht gefragt war und genug andere Dinge zu lösen waren, hab ich noch keine großen Erfahrungen sammeln können. Das wird jetzt aber schnell nachgeholt, denn meine Frau hat heute morgen im Bad gefroren... ;-(

Werner2
26.09.02, 11:19
Ich wohne seit Mai im neuen Haus und habe mit dem FM446 gute Erfahrungen gemacht. Auch in den letzten etwas kühlen Tagen.
Ausstattung: FBH im EG, Heizkörper im OG, Handtuchtrockner mit FBH und extra Heizkörper im Bad, Triton-RTR in jedem beheizten Raum, Triton-LCD für WWasser- und Außentemperaturanzeige an 3 markanten Stellen, auf allen Triton rechts oben Wasser-Einmalladen usw.
Stehe für Antworten gern zur Verfügung.

Gruß Werner2

MPietz
26.09.02, 12:28
Original geschrieben von mhanft
hat anscheinend auch funktioniert, allerdings scheint die Comfortrol ein ziemliches Delay zu haben, was den Update der Anzeige betrifft (d.h. wenn man über den EIB die Trinkwasser-Solltemperatur im Vitodens ändert, wirkt sich das erst Minuten später auf die Comfortrol-Anzeige aus, so daß man ständig denkt, es hätte nicht funktioniert).
[/B]
Das alles so langsam in der Heizungssteuerung abläuft sollte
man auch bedenken beim Störungsflag der Vitocom. Wenn man
die Heizung abschaltet dauert es bei uns bis zu 4 Minuten bis
die Meldung auf den EIBus gesendet wird.

mhanft
26.09.02, 13:27
Hm, irgendwas stimmt bei mir aber trotzdem nicht: Das "Fehlerbit Kommunikationsstörung" (das in der Doku überhaupt nicht erläutert ist) ist anscheinend dauernd gesetzt (man kanns auch nicht rücksetzen), und das Einstellen der Tagessolltemperatur direkt an der Heizung von 21 auf 25 Grad hat sich im EIB-Interface auch nicht widergespiegelt - da stehen immer noch 20 Grad drin; vielleicht ist das trotz L-Flag Write-Only?).

Muß ich wohl doch noch mal die Viessmann-"unsere Heizungsfachbetriebe blicken voll durch"-Hotline in Anspruch nehmen...

Gruß Matthias.

MPietz
26.09.02, 18:43
Original geschrieben von mhanft
Hm, irgendwas stimmt bei mir aber trotzdem nicht: Das "Fehlerbit Kommunikationsstörung" (das in der Doku überhaupt nicht erläutert ist) ist anscheinend dauernd gesetzt (man kanns auch nicht rücksetzen), und das Einstellen der
Rückstellen sollte Es sich automatisch oder durch
drücken des Tasters auf der VitoCom.
Unsere Einstellungen Fehlerbit asy.Meldung:
Zykluszeit : nicht zyklisch senden
max. Abweichung.. : bei jeder Änderung senden.

Die Dokumentation ist natürlich ein Witz :(
Ein paar kopierte Blätter ich frage mich wie da ein
Heizungsinstallateur die Sache ans laufen bringen soll.



Tagessolltemperatur direkt an der Heizung von 21 auf 25 Grad hat sich im EIB-Interface auch nicht widergespiegelt - da stehen immer noch 20 Grad drin; vielleicht ist das trotz L-Flag Write-Only?).

HHhhmmm
Wir können alle Werte auslesen:
Einstellungen:
Datenpunkt 1
Teilnehmeradr.: Teilnehmeradresse 1
Basisadresse : Basisadresse 1
Regelung : Vitotronic 300
Adresse auf ... : THV = 1
Datenpunkt : entsprechend
Datenpunkt 2
Teilnehmeradr.: Teilnehmeradresse 1
Basisadresse : Basisadresse 2
...
Datenpunkt 9
Teilnehmeradr.: Teilnehmeradresse 2
Basisadresse : Basisadresse 1
etc...



Muß ich wohl doch noch mal die Viessmann-"unsere Heizungsfachbetriebe blicken voll durch"-Hotline in Anspruch nehmen...

Der Hr. Strieder von Viessmann war bei meinen Anfragen immer sehr kompetent und konnte mir weiter helfen. Auf die Mithilfe unseres Heizungsfachbetrieb haben wir direkt verzichtet ;) .

mhanft
27.09.02, 07:58
Original geschrieben von MPietz

Rückstellen sollte Es sich automatisch oder durch drücken des Tasters auf der VitoCom.
Denkste. Ich hab da mal draufgedrückt (obwohl die Fehler-LED an der Vitocom eh nicht geleuchtet hat): Das "Fehlerbit Kommunikationsstörung" ist immer noch gesetzt, aber jetzt ist auch noch zusätzlich das "Fehlerbit async. Meldung" gesetzt, und der "Fehlerwert async. Meldung" steht auf 1 statt wie bisher auf 0. Was will mir das nun mitteilen?!

Unsere Einstellungen Fehlerbit asy.Meldung:
Zykluszeit : nicht zyklisch senden
max. Abweichung.. : bei jeder Änderung senden.
Ja, hab ich auch so...

Wir können alle Werte auslesen:
Einstellungen:
Datenpunkt 1
Teilnehmeradr.: Teilnehmeradresse 1
Basisadresse : Basisadresse 1
Regelung : Vitotronic 300
Adresse auf ... : THV = 1
Datenpunkt : entsprechend
Datenpunkt 2
Teilnehmeradr.: Teilnehmeradresse 1
Basisadresse : Basisadresse 2
...
Datenpunkt 9
Teilnehmeradr.: Teilnehmeradresse 2
Basisadresse : Basisadresse 1
etc...
Hab ich umgekehrt (also Datenpunkt 2 = Teilnehmer 2 / Basis 1, Datenpunkt 9 = Teilnehmer 1 / Basis 2), scheint aber auch zu funktionieren (ich kriege ja Werte gemeldet z.B. über Außen- und Kesseltemperatur). Zwischen Vitocom und EIB klappt's also, ich habe nur den Eindruck, daß zwischen Vitodens und Vitocom nicht alles so klappt wie es sollte...

Der Hr. Strieder von Viessmann war bei meinen Anfragen immer sehr kompetent und konnte mir weiter helfen. Auf die Mithilfe unseres Heizungsfachbetrieb haben wir direkt verzichtet ;) .
Sicher eine gute Idee :) Naja, dann werd ich ihm halt mal per E-Mail ausführlich schildern, wie's hier ausschaut... kommt aber bestimmt nur eine Mail zurück "bitte rufen sie mich an"; der Mann ist nach meinen bisherigen Erfahrungen eher "Telefonierer" als "Mailer". Aber macht ja auch nix.

Gruß Matthias.

MPietz
27.09.02, 12:01
Original geschrieben von mhanft
Denkste. Ich hab da mal draufgedrückt (obwohl die Fehler-LED an der Vitocom eh nicht geleuchtet hat): Das "Fehlerbit Kommunikationsstörung" ist immer noch gesetzt, aber jetzt ist auch noch zusätzlich das "Fehlerbit async. Meldung" gesetzt, und der "Fehlerwert async. Meldung" steht auf 1 statt wie bisher auf 0. Was will mir das nun mitteilen?!
[/B]
Aussage Hr. Strieder:
- Drücken des Tasters ohne blinkende LED würde einen TestMode zwischen VitoCom&Vitronik starten......
- Fehlerbit Kom. Störung und Fehlerwert werden nicht unterstützt.

Ist das Verhalten auch noch vom Typ der Heizungssteuerung abhängig ?

MPietz
27.09.02, 12:02
Original geschrieben von mhanft
Original geschrieben von MPietz

Denkste. Ich hab da mal draufgedrückt (obwohl die Fehler-LED an der Vitocom eh nicht geleuchtet hat): Das "Fehlerbit Kommunikationsstörung" ist immer noch gesetzt, aber jetzt ist auch noch zusätzlich das "Fehlerbit async. Meldung" gesetzt, und der "Fehlerwert async. Meldung" steht auf 1 statt wie bisher auf 0. Was will mir das nun mitteilen?!

Ja, hab ich auch so...

Hab ich umgekehrt (also Datenpunkt 2 = Teilnehmer 2 / Basis 1, Datenpunkt 9 = Teilnehmer 1 / Basis 2), scheint aber auch zu funktionieren (ich kriege ja Werte gemeldet z.B. über Außen- und Kesseltemperatur). Zwischen Vitocom und EIB klappt's also, ich habe nur den Eindruck, daß zwischen Vitodens und Vitocom nicht alles so klappt wie es sollte...

Sicher eine gute Idee :) Naja, dann werd ich ihm halt mal per E-Mail ausführlich schildern, wie's hier ausschaut... kommt aber bestimmt nur eine Mail zurück "bitte rufen sie mich an"; der Mann ist nach meinen bisherigen Erfahrungen eher "Telefonierer" als "Mailer". Aber macht ja auch nix.

Gruß Matthias.

mhanft
27.09.02, 12:29
Original geschrieben von MPietz

- Drücken des Tasters ohne blinkende LED würde einen TestMode zwischen VitoCom&Vitronik starten......
Hab ich auch schon gehört - aber nur, wenn man länger als zwei Sekunden drückt. Könnte auch hinhauen - dann geht nämlich rote Dauer-LED an (bis man wiederum zwei Sekunden lang draufdrückt, dann geht sie aus). Das könnte der TestMode sein.

- Fehlerbit Kom. Störung und Fehlerwert werden nicht unterstützt.
Das wäre wenigstens eine Erklärung für das rein zufällige Verhalten dieser Werte... (das "Fehlerbit async. Meldung" wird wohl unterstützt? Das ist jetzt auch plötzlich auf "EIN", sieht aber ansonsten überall alles ganz normal aus...)

Ist das Verhalten auch noch vom Typ der Heizungssteuerung abhängig ?
Ich hab bisher nix anderes als "Vitodens 100/200/300" eingestellt - schließlich hab ich ja genau so ein Teil und nix anderes.

So "im Prinzip" scheint das ganze schon auch zu funktionieren - wenn man z.B. mit dem Homeserver einen neuen "Tagsollwert HK A" hinschickt (was ja mal der Funktionsbaustein machen soll, wenn ich ihn drauf "loslasse"), steht auch tatsächlich (eine Viertelstunde später!!!) im Comfortrol-Display: "EXT.: TEMP,*", was wohl bedeutet, daß sich der Tagsollwert momentan nach einer externen Steuerung (nämlich dem EIB) richtet und nicht nach dem Comfortrol-Drehknopf.

Eigenartig finde ich dabei nur, daß man, wenn man direkt an der Comfortrol den Tagsollwert wieder auf was anderes einstellt, das niemals am EIB gemeldet bekommt - ok, ich habe (gemäß der "Anleitung") den "Tagsollwert HK A" auf "nicht zyklisch senden" und "nie senden" parametriert, aber eine Lese-Abfrage (L-Bit ist gesetzt) müßte dann doch auch wieder den aktuellen Zustand auslesen? Oder dauert das auch einfach wieder nur eine Viertelstunde?!

Jetzt muß ich nur noch durchblicken, was der Funktionsbaustein da so treibt: Da würde mich mal interessieren, ob die "Standard"-Einstellung wirklich dazu gedacht ist, mit diesen Parametern (Soll 50%, Temp. 21 Grad, Verstärkung 0,5, max.Abweichung +-30K, Umrechnungsfaktor 2) "echt" zu arbeiten - die kommen mir irgendwie ziemlich "abartig" vor. Immerhin, wie das Teil arbeitet, glaube ich inzwischen herausgefunden zu haben: Wenn z.B. die tatsächlich aktuelle maximale Ventilstellung 80% ist, ergibt die Rechnung 80-50 (Soll) = 30; 30 * 0,5 = 15; 15 liegt innerhalb von +-30; 15 / 2 = 7,5; 21 + 7,5 = 28,5 Grad, was der Baustein dann zum Brenner schickt. Der heizt dadurch höher als normal, es genügt weniger Ventilöffnung, und die Ventile pendeln sich (im Optimalfall) auf 50% ein.

Hab ich das so richtig verstanden?

Umgekehrter Fall: Alles steht auf Standby/Nacht/Urlaub oder so, das maximale Ventil ist auf nur 10% offen. 10-50 (Soll) = -40; -40 * 0,5 = -20; -20 liegt innerhalb von +-30; -20 / 2 = -10; 21 - 10 = 11 Grad, was dann zum Brenner geschickt wird. Der kühlt ab, was die Ventile weiter aufgehen läßt, bis sie im Optimalfall wieder 50% offen sind. Korrekt?

Knackpunkte dabei erscheinen mir:
Ist 50% wirklich eine erstrebenswerte Ventilöffnung? Mir scheint, daß der Kessel da zu viele Reserven "powert". Von anderer Seite wurde mir erzählt, daß man lieber 80-90% anstreben sollte. Das könnte ich zwar umstellen, aber würden denn dann die restlichen Parameter noch stimmen, und falls nicht, wie müßte man die dann noch anpassen?
+-30K erscheinen mir ein furchtbar weiter Bereich; ok, durch den Umrechnungsfaktor 2 wird bei einer Standardtemperatur von 21 Grad immer irgendwas zwischen (21-30/2)=6 und (21+30/2)=36 Grad hingeschickt - ist schon ein ganz extremer Unterschied, oder?
Ansonsten bin ich mir keineswegs sicher, daß die "schnell und schlampig" eingestellten Heizkurven für HK A (2/1,4) und HK B (2/0,8) überhaupt dazu passen. Und beim Regler auch nicht (für FBH nimmt der eine Voreinstellung von 5K/4h, aber wenn ich Soll- und Isttemperatur in der Realität mal einen Tag lang vergleiche, kommt mir das reale System wesentlich langsamer vor - evtl. müßte man da auch noch was anpassen. Seufz).

Gruß Matthias.