Wie steuere ich Heizung und Lüftung in einem Kellerraum zum Wäschetrocknen?

[thieleks]

Folgende Situation:

Wäschetrockner ist fein, ausser für Bettwäsche, Tischdecken, Hundedecken und ähnliche Groß-Artikel.

Im Sommer: Wäscheleine Garten, logo.

Im Winter: Wäscheleine Keller. Das wird dann aber bei voller Ladung ganz schön feucht, dauert und ggf. wird die Müffelschwelle überschritten.

Keller ist heizbar, Heizkörper, Einzelraumregelung über EIB-RTR, und hat ein Fenster. Einen EIB-schaltbaren Lüftungs-Ventilator für Abluft spendiere ich ihm im Bedarfsfall auch gerne noch.

Ziel: Heizung soll solange heizen und Lüftung so lange lüften, bis Wäsche trocken. Dann alles wieder aus bzw. auf niedrigen Stand-By.

Als Steigerung das Ganze bitte optimiert: Ist kontinuierliche Feuchtluftabsaugung bei kontinuierlicher Heizung oder wechselndes Heizen-Lüften besser? Absaugen oben und Zuluft passiv unten, oder? Nicht lachen: Hilft ein Deckenventilator?

Was messe ich? Temperatur - klar. Zeit - wohl auch. Luftfeuchtigkeit - aber wie? (Ist das überhaupt ein ausreichend sensitiver Parameter, oder brauche ich einen "tiefsten-Punkt-der-Wäsche-Feuchtigkeits-Sensor" :) )

Und dann zum krönenden Abschluß eine "Wäsche-ist-trocken"-Meldung (aber bitte nur von 8:00 - 19:00h, den Rest der Zeit besteht die Gefahr, dass ich zuhause bin *vordemNudelholzwegduck* ;) )

So was gibt's doch bestimmt schon, oder?

Matthiaaaaaaas! Haaaarald!

Gruß Klaus-Peter

[Michel]

Also ich würde folgendermassen vorgehen:

Statt unnötig Heizenergie zu verblasen, die dir u.U. in den anderen Räumen dann fehlt, nutze einen preiswerten Luftentfeuchter gekoppelt an Aktor.
Dazu noch einen(EIB)-Feuchtesensor von ELKA (http://www.elka.de/deutsch/produkte/sensorik/navanker/feuchte/feuchte1.html) + Analogeingang. Dann hast du alles was du brauchst. Dauert zwar länger, spart aber sicherlich Strom und Heizenergie.:D

Für die reinen Auswerte- und Schaltvorgänge brauchst du nicht mal einen Homeserver (Schade;) ). Nur für die Geschichte mit der Fertigmeldung und überhaupt kann ich das Teil nur wärmstens empfehlen:D

[Meudenbach]

Ob der Luftentfeuchter allein den Fortschritt des Trocknen fördert, wage ich zu bezweifeln. Die Luft wird hierdurch zwar "entsättigt" und es kann mehr Feuchtigkeit abgegeben werden, aber ein "sinnvolles" Heizen würde doch ungemein zur Beschleunigung des Prozesses beitragen. Ich würde hier evtl. ein lüfterbasierendes Heizsystem mit Wärmerückgewinnung einsetzen. (Auch der Entfeuchter erzeugt Wärme)

Die Rückmeldung "...ist fertig" würde ich dann ebenfalls über die herrschende Lüftfeuchte ermitteln...

Ob das funzt... :rolleyes: ... meine Frau macht das halt mit nem Trockner und das macht sie eigentlich ganz gut !!!!

Gruss

[HaraldP]

Hallo Klaus-Peter,

Hygro-Thermogeber für übliche EIB-Analogeingänge gibt es auch bei Thies Clima (ab 340.- Euro + Mwst.).

Ideal wäre hier sicher eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung, aber nur wg. der Wäsche kommt das wohl nicht in Frage. Ich würde einen Lüfter nach draußen (falls er wirklich sein muss) nicht kontinuierlich laufen lassen, sondern nur bei überschreiten einer hohen rel. Feuchte, möglichst kurz aber kräftig. Bei dieser Methode verlierst du viel weniger Energie, bei besserem Luftaustausch (Stoßlüftung bei vollständig geöffnetem Fenster ist besser als dauernd ein Fenster gekippt).

Da man im Winter in beheizten Räumen sowieso das Problem mit zu niedriger Luftfeuchtigkeit hat, wäre zu überlegen, ob man die feuchte, warme Abluft aus dem Keller nicht in einen beheizten Wohnraum leiten kann. In einem neuen, trockenen Keller könnte das möglich sein, in einem feuchten Altbau ehr weniger.

Gruß,
Harald

[blue]

hallo Klaus-Peter,

ich bin zwar ein total eib-verrückter, aber ich frage mich
ernsthaft, ob ein einfacher trockner nicht günstiger
und vor allem besser den zweck erfüllen würde.

aber..... den eib möchte ich natürlich nicht ganz vergessen,
denn er könnte dir ja melden, dass der trockner fertig ist.;-)

gruss

günther

[Matthias Schmidt]

Ich hatte in meinem letzten Haus ein winziges Bad ohne zu öffnendes Fenster, dafür mit einem zweistufigen Ventilator. Mit einem einfachen Hygroschalter an einem Binäreingang wurde der "Duschdampf" in kürzester Zeit automatisch beseitigt. Wichtig war, für entsprechende Zuluft (Gitter in der Tür) zu sorgen.

Energetisch natürlich wenig sinnvoll, aber im Bad/WC kaum anders zu lösen.

Heute mache ich das mit kontrollierter Wohnarumlüftung mit Wärmerückgewinnung, da heizt der Trockner im Winter gleich noch die Frischluft vor.

Und "Trockner ist fertig" gibt es schon lange, genau wie die optische Signalisierung der Türglocke, wenn Trockner läuft UND LAB im Wäschekeller ist :) .

[thieleks]

bin echt begeistert über den input -

nur zur kurzen Klarstellung:

1. Wir haben einen Trockner

2. Wir benutzen ihn auch

- ausser für die großen Teile, und davon fallen VIEEELE an. Fällt in den Herrschaftsbereich von "LAB", und diese wünscht hierfür definitiv Leinentrocknung - es geht also nur um den Raum

Es handelt sich in so weit um ein Axiom (für die Tecchies) bzw. um ein ex cathedra verkündetes Dogma (für die eher spirituell orientierten) :)

"Trockner ist fertig" ist kein Problem - und sogar sinnvoll, da die Laufzeit der Dinger nicht deterministisch zu sein scheint und nach einem weiteren Axiom/Dogma von LAB innerhalb weniger Sekunden nach Ablauf die finale Verknitterung droht :D

Heute abend habe ich mehr Zeit für eine Antwort ....

Mit herzlichem Dank

Klaus-Peter

[Dampfbuckel]

Eben genau dieser Automat ist deterministisch sonst gäbe es keine Verknitterung .....


Man könnte z.B. den Spannungsabfall auf der Steckdose messen - wenn ferdisch kein Strom und dann Blinklicht -> Alarmgeber im Flur welches LAB dann dazu bringt der absoluten Verknitterung entgegenzuwirken :D

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Wenn ich richtig verstanden habe geht es um folgende Geschichte:

Es ist Herbst/Winter/Frühjahr, also zu kalt, um die Wäsche auf der Leine im Freien zu trocknen.
Der Trockner ist zwar vorhanden, wird aber aus LAB-Bedürfnis aber nicht verwendet, sondern die Leine im Keller.
Im Keller ist eine Heizung vorhanden, welche auch genutzt wird.
Problem: Wenn nasse Wäsche (geschleudert) auf Kellerleine gehängt wird und die Heizung eingeschaltet wird, so hat man das Problem, dass es zu überfeuchtung der Luft kommt (schädlich für die Kellerwände und die Wäsche)
Richtig?

Wenn das so zutrifft, dann....also mal eine etwas pragmatische Idee:


Ich stelle mir vor es gibt ein Fenster.
Ausserdem steht ein Lüftungsventilator im Mauerdurchbruch zur Verfügung.

So.. bei kalten Aussentemperaturen und feucht-warmer Innenluft kondensiert an der Glasscheibe das Wasser. Das kennt jeder vom Baden oder Duschen her. Selbst wenn es draussen nicht so kalt ist, so kommt es doch zur Kondensation. (Teneriffa: Aussen warm, innen feucht und kalt = Kondenstation)

Wir brauchen einen "Feuchtesensor".
- Man klebe zwei Bleche/Folien in noch zu ermittelndem Abstand vertikal oder horizontal an die Fensterscheibe und schliesse die beiden Folienenden (gelötet) an eine Tasterschnittstelle an.
- Wenn man es kunstvoll machen möchte, so kann man auch einen Silberdraht mäanderförmig ankleben.
- jeweils ist darauf zu achten, dass man die leitenden Teile nicht vollständig zuklebt, sondern punktförmig befestigt (silikoniert).

Das Fenster bleibt allerdings geschlossen.

Vorausgesetzt es existiert ein Ventilator im Wanddurchbruch.
- Diesen Ventilator hängt man an einen Aktorkanal.

Ablauf:
- Wäsche aus Maschine nehmen und auf Leine hängen.
- Szene Trocknen starten (Heizung->Komfort, Ventilator freigeben (UND-Verknüpfung im Aktor))
- Der Raum heizt sich auf
- Die Wäsche fängt an zu trocknen
- Die Luft nimmt die Feuchtigkeit auf
- Die Feuchtigkeit kondensiert am Fenster
- Der "Feuchtesensor" meldet das
- Der Ventilator schaltet ein.
- Die Feuchte Luft wird aus dem Keller "transportiert"
- Die Wäsche trocknet immer mehr
- Die Kondensation am Fenster verringert sich und lässt langsam nach
- Der Ventilator schaltet ab
- Durch das Ventil-AUS kann dann rückgemeldet werden "Wäsche ist fertig".
- Der LAB freut sich

Na denn.. schau mer amal..

Gruss
PeterPan



Wenn die Wäsche aufgehängt

[Michel]

Hallo Peter,

nicht schlecht die Idee! Vor allem recht kostengünstig. Allerdings sehe ich einen kleinen Haken:
- Die Kondensation am Fenster verringert sich und lässt langsam nach
- Der Ventilator schaltet ab
- Durch das Ventil-AUS kann dann rückgemeldet werden "Wäsche ist fertig".
Dummerweise hat warme Luft, die ja von der Heizung erwärmt wird/wurde, die Eigenschaft mehr Feuchtigkeit (absolut) aufzunehmen zu können. Die könnte dazu führen, daß zwar der Venti ausgeht und die "Wäsche fertig" Meldung bringt, die Wäsche jedoch noch überhaupt nicht trocken ist, sondern lediglich aufgrund der geringeren relativen Luftfeuchtigkeit der warmen Luft die Kondensation verschwindet.

Da die Lösung aber doch recht preiswert ist, besonders wegen des preiswerten "Sensors", käme es auf einen Versuch an. Ggfs. könnte man - jetzt nicht lachen - die Tasterschnittstelle, statt mit dem Draht am Fenster, mit einem Streifen Löschpapier verbinden, den man an strategisch günstiger Stelle, z.B. direkt an oder unterhalb der Leine (wegen der Verdunstungskälte und der damit steigenden lokalen relativen Luftfeuchte) verbindet?

[PeterPan]

Hi Michl..

hmm...

bin mir nicht sicher über die genauen physikalischen Gegebenheiten.. ausserdem hab ich was vergessen....

...
...
- Die Kondensation am Fenster verringert sich und lässt langsam nach
- Der Ventilator schaltet ab
- Die Heizung schaltet auf "Standby" (NEU!)
- Durch das Ventil-AUS kann dann rückgemeldet werden "Wäsche ist fertig".
- Der LAB freut sich

Die Heizung muss ja auch wieder auf Standby geschaltet werden.

.. und da fängt meine Unsicherheit an: Irgendwie hab ich im Hinterkopf, dass kälter werdende feuchte Luft die Feuchtigkeit loswerden will (Fönwolkenbildung am Gebirgspass - Erfahrung Schweiz siehe Matterhorn). Also könnte es sein, dass das Fenster wieder kondensiert, wenn die Heizung ausschaltet. Jetzt könnte man entweder den Ventilator eine bestimmte Zeit nachlaufen lassen (je nach Knitterschutzgrad) oder der Ventilator schaltet wg. des erneut kondensierten Wassers wieder ein. Das wäre halt nun zu testen.

Gruss
PeterPan

[Meudenbach]

ich sehe schon....

BITTE AUCH NICHT LACHEN !!!!

... es fehlt die INTELLIGENTE WÄSCHEKLAMMER....

Ausgerüstet mit BT Sender und integriertem Feuchtefühler... das BT Gateway gibt es ja schon... ;)

... die Idee mit dem Draht am Fenster ist auch nicht schlecht, die Folie gibt es bei BJE. Nennt sich Sensorband Art.Nr. 1538/02.. macht sich auch gut unter Waschmaschinen oder Eckventilen...

Gruss

[Michel]

Stimmt Peter!

Irgendwie hab ich im Hinterkopf, dass kälter werdende feuchte Luft die Feuchtigkeit loswerden will (Fönwolkenbildung am Gebirgspass - Erfahrung Schweiz siehe Matterhorn).
Liegt daran, das mit sinkender Temperatur die relative Feuchtigkeit zunimmt. Der Unterschied zur Schweiz: die Luftmassen bewegen sich zwangsweise nach oben in die kälteren Luftschichten. Dies wird gesteuert durch Wind, der dadurch entsteht, das die Natur das zwischen Hoch- und Tiefdruckgebiet bestehende Druckgefälle immer gerne ausgleichen möchte. Niederschlag dieser Art nennt man übrigens Konvektions- / Stauniederschlag und findet man z.B. auch im Schwarzwald oder bei mir hier oben im Oberbergischen.
Da wir im Keller ja keinen Druckunterschied und daher auch keinen Wind :D haben, sollte das zu vernachlässigen sein.

Ansonsten aber: ausbaufähige Idee!
http://www.m-forkel.de/klima/taupunktkurve.gifhttp://141.84.50.121/iggf/Multimedia/Klimatologie/Graphik/Kb3-28.JPG

[Michel]

macht sich auch gut unter .... Eckventilen...
braucht man nicht, wenn man Eckventile mit einem Produkt aus unserem Haus verwendet :D :D :D :
http://www.heutecomp.de/neu/Produkte/Gewindedichtringe/gewindedichtringe.html
http://www.schell-armaturen.de/deutsch/images/stopfen.jpg

[Eib Dummy]

Hi Michel,

das Prinzip mit dem Lüfter der die gesättigte warme Luft rausbläst und dem Feuchtesensor, kann denk ich ins Auge gehen.
Du entnimmst der Raumluft Wärme und Feuchtigkeit durch den Ventilator. Wenn die Wärme im Verhältniss zur Feuchtigkeit zu schnell abnimmt wird sich die übersättigte Luft Ihrer Luftfeuchtigkeit wirklich schnell entledigen. Der Grat ist dann wirklich schmall und es genügt ein Grad zuwenig oder ein paar Prozent Luftfeuchtigkeit mehr und das System kippt. Je nach Bauausführung hast du dann bei kalter Kellerwand oder nicht wärmegedämmten Fenster schnell mal ne Tropfsteinhöhle.
Dann kommt der Freund Schimmelspore und die freundlichen Sporen setzen sich dann erst an der Wand und dann in der Wäsche fest und schwups hast du die kleinen Racker im ganzen Haus.
Vielleicht kannst du ja noch ein paar Angaben zum Haus machen ( Kellerwand, Kellerfenster, Türe - offen - zu , angrenzende Räume, beheizt ? usw. ).


Gruß

Michi

[Michel]

Hallo Michi,

leider kann ich keine Angaben zum Keller etc. machen. Es ist nicht mein Keller. Ausserdem setze ich voll auf Trockner:D

[thieleks]

also:

"was ist das für ein Keller?"

das WIRD perimetergedämmte weisse Doppelhauswanne, der Waschkeller hat hiervon eine Wand zur Doppelhaus-Trennwand, eine zum Garten, der Rest Kalksandstein-Innenwände, unverputzt, gestrichen, beheizt mit Heizkörper, soll Einzelraumregelung mittels RTR bekommen. Die Nachbarräume sind

a) ein beheiztes Büro
b) ein Vorraum

Türen sind vorzugsweise zu

Fenster vorhanden, Durchbruch für Ablüfter ist geplant.


@ MEUDENBACH:

... es fehlt die INTELLIGENTE WÄSCHEKLAMMER.... Siehe auch mein Originalposting: "oder brauche ich einen "tiefsten-Punkt-der-Wäsche-Feuchtigkeits-Sensor?" :)

Herzlichen Dank für den Sensorfolientip - von der hatte ich noch nie gehört - kommt in die engere Wahl für den Anti-Wasserschaden-Sensor!


@ PETER PAN:

Genau so ist das Problem - er hat's perfekt beschrieben! ABER: Ich will es doch gar nicht erst bis zum Kondensieren kommen lassen! Also doch lieber den mechanischen Hygroschalter à la Matthias Schmidt am Binäreingang + Ventilator.


@ MICHEL:

Ja, das mit der kalten Luft stimmt - aber die Vermatterhornung des Kellers soll gar nicht erst stattfinden. Kann man das (die Nicht-Kondensation) nicht mit kurzen Ventilatorlaufzeiten empirisch einjustiert erreichen? Und die Heizung wird dann kälter gestellt (nicht aus), wenn der Ventilator für einen gewissen - experimentell zu ermittelnden - Zeitraum nicht mehr gelaufen ist, aber dann darf der Ventilator wiederum durchaus erneut laufen, da es dann zunächst ja wieder feuchter wird ...

Ich denke, so werde ich es probieren! Wenn's fertig ist und läuft, werde ich Bericht erstatten - wird aber erst in der nächsten Saison werden ......

Grüße von

Klaus-Peter Thiele

[Eib Dummy]

Abend,

also so könnts funktionieren :
Du nimmst dir eine Tabelle die dir in Abhängigkeit der Luftfeuchtigkeit zur Temperatur genau sagt wann Kondenswasser anfällt. Die Temperatur bezieht sich dabei nicht auf die Luft sondern auf das kälteste Bauteil, z.B.: Glasscheibe des Fensters ( k > 1,3 ).
Dann ziehst du 2-3 Grad ab respektive ein paar Prozent Luftfeuchtigkeit und musst immer messen das beides nicht unter - bzw. überschritten wird.

BSP .:
Du brauchst einen Hygroskopischen Sensor für Feuchtigkeit und einen Temperatursensor - am besten beide montiert in Bodennähe, den Temp. Sensor am Bauteil.
Du misst die Luftfeuchtigkeit - wenn der Wert zu hoch ist fängt der Lüfter an zu laufen - aber nur wenn es im Raum laut Tabelle nicht am Bauteil zu kalt ist. Ansonsten bleibt der Lüfter aus und die Heizung muss erst aufheizen. Wenns dann warm genug ist für die gemessene Feuchte dann kann der Lüfter anlaufen und die Luft raustransportieren. usw....

Hört sich im ersten Moment schwierig an dürfte aber mit Logik, zb: HS , kein Problem sein. Nur die Tabelle eingeben oder importieren und messen. Die Steuerung dürfte das einfachste sein für EIBler. Vielleicht kann hier jemand der HS Profis solch eine Tabelle zur Verfügung stellen.
Wichtig ist das du wirklich das kälteste Bauteil ermittelst und dann dir bei der Tabelle ne Reserve einbaust, dann dürfte das kein Problem darstellen.
Wenn du nicht aufbuddeln willst für die Lüftung, wechsel die Kellerfensterscheibe aus und ersetze sie durch Plexiglas. Schneid dann ein Loch rein für den Lüfter und bau ihn dort ein. Funktioniert garantiert.


Gruß

Michi

[Michel]

Du nimmst dir eine Tabelle die dir in Abhängigkeit der Luftfeuchtigkeit zur Temperatur genau sagt wann Kondenswasser anfällt. Alternativ die Taupunktkurve aus meinem Beitrag weiter oben oder für die Erstellung der Tabelle in dem doch recht engen Temperaturbereich folgenden Link: http://www.wettermail.de/wetter/feuchte.html Die genaue Berechnung ist, wie oft in der Natur, nicht ganz trivial.
Du misst die Luftfeuchtigkeit - wenn der Wert zu hoch ist fängt der Lüfter an zu laufen - aber nur wenn es im Raum laut Tabelle nicht am Bauteil zu kalt ist. Ansonsten bleibt der Lüfter aus und die Heizung muss erst aufheizen.Lass den Lüfter schon mal laufen und führe so "trockenere" und ggfs. wärmere Luft aus den anderen Räumen zu. Ansonsten hast du sofort Kondensatbildung.
Der Weg ist beschrieben. Welchen Du wählst? Du musst entscheiden! Oder doch deine LAB? :D:D
Alternativ vielleicht die feuchte Luft auch nicht nach draussen, sondern nach innen führen, z.B. ins Treppenhaus? Wir leiden doch sowieso über zu trockenes Raumklima während der Heizperiode. Warum haben wir ja schon ausgiebig besprochen.
Die Feuchtigkeit aus der Wäsche verbessert dieses Klima, du bläst keine kostbare Heizenergie aus dem Fenster und frischgewaschene Wäsche ist auch nicht unangenehm für die Nase.
Es gibt auch noch eine Profi-Lösung: http://www.rtt.at/pages/trockenraum/afa_monsun.pdf Die dürfte die LAB sicher überzeugen; den EIB´ler auch?;)

[Gaston]

Gaston,

Dachte eigentlich ich könnte diesen Thread stillschweigend nur Lesen. Aber die einzelnen kleinen Fehler im Beitrag fangen an sich zu einem Grossen Fehler zu summieren :)

Ich will jetzt nicht in alle Details gehen aber man sollte sich im Klaren sein dass bei allen hier angedeuteten Lösungen ohne richtige Regelstrecke, die Funktion nur Eingeschränkt oder gar nicht gewährleistet werden wird.

Es werden so viele vereinfachungen der Realität gemacht dass man damit es zu jeder Jahreszeit funktioniert die Toleranzen so gross wählen müsste dass eine sehr einfache Lösung genausogut (oder schlecht) funktioniert wie die komplizierteste hier aufgeführte.

z.B.: Glasscheibe des Fensters ( k > 1,3 )

k>1.3 ? Ich dachte das wäre in Deutschland in geheitzen Raümen per EnEV nicht mehr erlaubt. Aber vieleicht ist es ja ein Altbau.

Du entnimmst der Raumluft Wärme und Feuchtigkeit durch den Ventilator.

Ich weiss nicht ob es schon erwähnt wurde, es gibt auch Wärmetauscher in denen die ausgeblasenen Luft die Energie (sprich Wärme) zumindest teilweise an die einströmende abgibt.

Wenn die Wärme im Verhältniss zur Feuchtigkeit zu schnell abnimmt wird sich die übersättigte Luft Ihrer Luftfeuchtigkeit wirklich schnell entledigen.

Das ist ein typischer "Pragmatiker" Fehler (nicht persönlich nehmen, ist halt so :D. Man sieht dass das Wasser an meistens sehr kalten Oberflächen z.B, Fenster kondensiert und denkt es wäre weil die Luft schnell kälter wird). Die Geschwindigkeit der Temperaturänderung hat damit nichts zu tun. Nimmt die Temperatur ab, nimmt die relative Luftfeuchtigkeit zu. Bei 100% Kondensiert das Wasser.

Der Grat ist dann wirklich schmall und es genügt ein Grad zuwenig oder ein paar Prozent Luftfeuchtigkeit mehr und das System kippt.

Es gibt gar keinen Grat, es gibt einem Punkt absolute-Luftfeuchtigkeit=maximale-Luftfeuchtigkeit, bei dem die Kondensierung einsetzt. Der beobachte Grat ist eigentlich der Messfehler, aber das ist ein Detail :D .

Je nach Bauausführung hast du dann bei kalter Kellerwand oder nicht wärmegedämmten Fenster schnell mal ne Tropfsteinhöhle.
Dann kommt der Freund Schimmelspore und die freundlichen Sporen setzen sich dann erst an der Wand und dann in der Wäsche fest und schwups hast du die kleinen Racker im ganzen Haus.

Jawohl, das passiert z.B. auch wenn ein Haus innen statt aussen isoliert wird (z.B. Sanierung).

also so könnts funktionieren :
Du nimmst dir eine Tabelle die dir in Abhängigkeit der Luftfeuchtigkeit zur Temperatur genau sagt wann Kondenswasser anfällt. Die Temperatur bezieht sich dabei nicht auf die Luft sondern auf das kälteste Bauteil, z.B.: Glasscheibe des Fensters ( k > 1,3 ).

Wie gesagt, hier wie in anderen Lösungen werden einige Parameter einfach abstrahiert. z.B spielt zusätzlich die Lufttemperatur im Raum und der Luftdruck eine Rolle, und die erste Ableitung der Feuchtigkeitzkurve, sprich die Feuchtigkeitsabgabe der Wäsche.

Dieses weglassen von Parameter ergänzt durch den Fehler einer "nicht-Regelung" wird einfach nicht richtig Funktionieren. Ich will damit nicht sagen dass man es bleiben lassen soll, aber wie gesagt man kann eine Einfachere Lösung in Betracht ziehen ohne etwas an Funktionalität zu verlieren, sie wird sich nur verschieben.

Das Problem ist auch dass es Prameter gibt die man wegen der Komplexität sowieso weglässt (z.B. die Luftkonvektion im Raum) die aber auch eine Rolle spielen. Dieses Weglassen sind die Fehler die es bei jeder Regelung gibt, es ist eben keine Simulation. Nur wird eben bei jedem weiteren Parameter der Weggelassen wird der Fehler immer grösser.

Dann ziehst du 2-3 Grad ab respektive ein paar Prozent

Im Bereich von 2-3 Grad wird es sogar mit einer Regelung schwer,
mit dem hier beschriebenen "Algoritmus" unmöglich.

Du misst die Luftfeuchtigkeit - wenn der Wert zu hoch ist fängt der Lüfter an zu laufen - aber nur wenn es im Raum laut Tabelle nicht am Bauteil zu kalt ist.

Die angesprochene Tabelle ist immer eine Relation zwischen der Luftfeuchtigkeit und der Kondensierenden Temperatur. Das heisst Du kannst nicht nach der Tabelle entscheiden ob Du heizen musst oder die Luftfeuchtigkeit abziehen musst denn beider führt zum gleichen Resultat, ausser dass Luftausblasen auch die Temperatur reduziert. Die wahl ist also z.B. Luft abziehen, und Temperatur per Regelung halten.

Ein par abschliessende Worte: Auch wenn ich hier Michis e-mail als Beispiel genommen habe bezieht es sich auf den ganzen Thread. Ich möchte auch nicht sagen man soll es ganz sein lassen soll, oder gar dass der Ansatz von Michi komplett falsch wäre. Nur, um das "Problem" korrekt zu lösen wäre eine Regelung (PI oder gar PID) unumgänglich. Da dies aber eine sehr hohe Komplexität in diesem System aufweisen würde (viel komplexer als Heizungsregelung), würde ich persönlich dazu tendieren eine gewisse Trockentemperatur zu definieren, diese per Thermostat regeln lassen und bei erthöhter Luftfeuchtigkeit den Ventilator anschmeisssen. Man muss dabei die Luftfeuchtigkeit so klein wählen dass es auch im Winter nicht zur Kondensation kommt. Diese jedoch z.B. an die Aussentemperatur zu koppeln ist wieder zu Kompliziert im Vergleich zum Nutzen, da man bei Kälte eh den kleinsten Wert hätte, und bei wärmerer Temperatur der Verlust durch den Ventilator eh kleiner ist. Aber wie gesagt es sind auch andere Ansätze realisierbar, nur können sie eben Einfahc gehalten werden, da die Komplexität (ausser einer Regelung) nichts bringt.

Grüsse,
Gaston

[Meudenbach]

... kann man auch brechnen....

Für Temperaturen über 0°C kann man folgende Näherung verwenden:

T_taupunkt = 109.8 * (phi^(1/8.02)-1)+ t * phi^(1/8.02)

Unterhalb 0°C gilt sinngemäß:

T_taupunkt = 148.6 * (phi^(1/12.3)-1)+ t * phi^(1/12.3)

phi: Relative Feuchte in %/100 (also von 0 bis 1).
t: Lokal zugeordneter Temperaturfühler in °C.

Gruss

[Michel]

Gaston,

das die Lösung des Problems nicht einfach ist, läßt sich an der Zahl der Beiträge mit unterschiedlichen Lösungsansätzen eindeutig ablesen.
Natürlich hast du mit deinen Anmerkungen Recht. Die auftretende Problematik wurde im Verlauf des Threads ja auch erkannt. Es reicht eben nicht, nur ein wenig zu heizen und ein wenig zu lüften :D.
Noch befinden wir uns im "Brain-storming"; das ist ja auch der Sinn des Forums, oder?
Die Ansätze sind jedoch schon mal sehr gut! Nicht jeder von uns ist Klima- bzw. Lüftungstechniker. Schliesslich ist das auch ein Ausbildungsberuf ;).
Doch wir sehen, daß langsam die Puzzleteile aus dem Wissen einzelner jetzt beginnen, sich zu einem schönen Bild zusammenzufügen. Daraus folgt: gemeinsam die beste Lösung finden - und das tun wir hier.

[thieleks]

Liebes Forum,

I am deeply impressed!

@ GASTON:

"Da dies aber eine sehr hohe Komplexität in diesem System aufweisen würde (viel komplexer als Heizungsregelung), würde ich persönlich dazu tendieren eine gewisse Trockentemperatur zu definieren, diese per Thermostat regeln lassen und bei erthöhter Luftfeuchtigkeit den Ventilator anschmeisssen. Man muss dabei die Luftfeuchtigkeit so klein wählen dass es auch im Winter nicht zur Kondensation kommt. Diese jedoch z.B. an die Aussentemperatur zu koppeln ist wieder zu Kompliziert im Vergleich zum Nutzen, da man bei Kälte eh den kleinsten Wert hätte, und bei wärmerer Temperatur der Verlust durch den Ventilator eh kleiner ist. Aber wie gesagt es sind auch andere Ansätze realisierbar, nur können sie eben Einfahc gehalten werden, da die Komplexität (ausser einer Regelung) nichts bringt."



Genau das ist im Moment auch mein (Zwischen- ?) Fazit!

Gruß

Klaus-Peter Thiele

PS: Hinsichtlich der Konvektion - in der Ursprungsfrage wurde ganz versteckt auch nach dem Sinn eines Deckenventilators (Modell New Orleans o.ä.) gefragt
:D

[Gaston]

Hallo,

Noch befinden wir uns im "Brain-storming"; das ist ja auch der Sinn des Forums, oder?

Hab ich irgendwas gegenteiliges behauptet. Allerdings wird alles Brainstormning nichts Nutzen ausser es geht in Richtung Regelstrecke. Ansosnsten kommt nur eine sehr Einfache Lösung in betracht. Je mehr man darüber nachdenkt umso mehr Fehler werden gemacht. Glaub mir.

Die Ansätze sind jedoch schon mal sehr gut!

Gemessen an was ? Wie gesagt es wird viel angedeutet und zugleich vieles vergessen. Das Resulttat ist dass keine der vorgeschlagenen Lösungen je besser sein wird als eine Einfache Temperaturregelung (PI Regelung) mit Feuchtigkeitsabzug 2-Punkt Regelung.

Mach sich nun noch jemand die Mühe eine mathematische Regelstecke "aufzubauen" und zu Regeln dann wird das mit sicherheit die Beste Lösung sein, und eben die einzige die besser sein wird als die ganz einfache oben. Das wollte ich nur mit meinem Post klarstellen.

Amüsiert sich nun jemand mit der Formel von Mike (google lässt grüssen ;) ), die schon wieder sehr vereinfacht ist da Parameter durch Konstanten ersetzt wurden ist es durchaus möglich ein System zu entwerfen das Funktioniert, nur der Knackpunkt ist eben dass genau das gleiche Resultat viel Einfacher zu bewerkstelligen ist.

Nicht jeder von uns ist Klima- bzw. Lüftungstechniker. Schliesslich ist das auch ein Ausbildungsberuf ;).

Es ist sogar ein Studienberuf (nicht der Techniker natürlich) ;)

Doch wir sehen, daß langsam die Puzzleteile aus dem Wissen einzelner jetzt beginnen, sich zu einem schönen Bild zusammenzufügen.

Nun ja, eine DIN-A0 Briefmarke kann auch ganz schön sein, nur passt sie nicht mehr auf einen Brief ;)

Daraus folgt: gemeinsam die beste Lösung finden - und das tun wir hier.

Und ? Hab ich was anderes gesagt ? Falls DU das so verstanden hasst, hat es sich um ein missverständniss gehandelt :)

Grüsse,
Gaston

[Eib Dummy]

Guten Abend,

ein paar kleine Anmerkungen noch.

@ Glasscheibe des Fensters ( k > 1,3 )

Da er bereits im Haus drin ist bin ich davon ausgegangen das die Einreichung der Baugenehmigung und somit die Berechnungsgrundlage vor der ENEV war und noch die alte WSVO gegolten hat. Deshalb meine Nachfrage. Übrigens werden im Baumarkt heute noch Kellerfenster verkauft die "nur" k=1.3 haben.


@ es gibt auch Wärmetauscher

z.B.: von LTM. Sind hervorragende Geräte mit bis zu 98 Prozent Wirkungsgrad. Kosten aber zw. 400-800 Euro Netto. Hier würde dann wohl mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Für 800 Euro kann ich lange heisse Luft rausblasen :-)


@ Bei 100% Kondensiert das Wasser

Das ist so nicht richtig. Der Tauwasserausfall kann bereits bei weitaus niedrigeren Sättigungsgraden erfolgen. Wie bereits geschrieben, hängt das nicht nur von der Temperatur und Luftdruck ab, sondern auch von sogenannten weichen Faktoren wie z.B.: der Oberflächenstruktur, hygroskopische Speicherfähigkeit,ect.
Aber dazu braucht man für jeden Kellerwand erstmal eine Analyse mit dazugehöriger Doktorarbeit ;)



@ Es gibt gar keinen Grat.

Das ist natürlich richtig, war auch mehr symbolisch gemeint. Fakt ist es gibt eine fest definierte Grenze.



@ dass es Prameter gibt die man wegen der Komplexität sowieso weglässt.

Da das hier ein EIB - Forum ist hab ich mir gedacht schreib ichs so einfach wie möglich, aber so ausführlich wie gerade notwendig. Schließlich will man hier keinen Erschlagen mit Formeln. Ist auch nicht im Sinne des Erfinders.


Gaston hat Recht wenn er schreibt das die komplexität des Systems sehr gross ist. Eine genaue Berechnung ist aufgrund der vielen Faktoren bis zu 100 % nicht möglich.
Mir gefällt aber die Grundidee. Warum mal nichts neues ausprobieren. Wieso nicht den Spieltrieb mal nachgeben.
Wenns nicht klappt, mein Gott dann halt um eine Erfahrung reicher.
Und für den Anfang dürfte auch ein "rantasten" an die Werte genügen. Deshalb finde ich die Vorschläge die das Problem mit einfachen Mitteln lösen wollen gut, da erst mal nur probiert wird und Erfahrung gesammelt wird.


Gruß

Michi


@ Ich hoffe das ich in meinem Haus so gegen Weihnachten drin bin. Dann hätte ich mehr Zeit und kann falls jemand das wünscht, ihm das ganze genau ausrechnen.
Ich habe früher für ein Ing. Büro die alte WSVO und noch kurz die ersten ENEV Berechnungen nebenbei gemacht. Deshalb musste ich mich mit der Thematik beschäftigen.

[Gaston]

Hi Michi,


@ Glasscheibe des Fensters ( k > 1,3 )

... Übrigens werden im Baumarkt heute noch Kellerfenster verkauft die "nur" k=1.3 haben.

Yep, k=1.3 ist der maximal erlaubte Wert (zumindest habe ich das so im Kopf).

@ Bei 100% Kondensiert das Wasser

... z.B.: der Oberflächenstruktur, hygroskopische Speicherfähigkeit,ect. [/b]

Ach ja ? Und wie das ? Hygroscopie führt eher dazu die Kondensation bei 100% zu verzögern. Und nicht vergessen die 100% sind örtlich, das heisst im Raum kann es 60% sein die dann beim Fenster zu 100% werden. Auch die Oberflächenstruktur speilt nur eine Roller wenn die Luft schon kondensiert und die somit die Oberflächenspannung der Wassertröpchen spielt. Das ist allerhöchste Theorie, und wäre so als würde man um eine Heizung zu Regeln die Speicherung der Energie in den Rohren berechenn etc.

@ dass es Prameter gibt die man wegen der Komplexität sowieso weglässt.

Da das hier ein EIB - Forum ist hab ich mir gedacht schreib ichs so einfach wie möglich, aber so ausführlich wie gerade notwendig. Schließlich will man hier keinen Erschlagen mit Formeln. Ist auch nicht im Sinne des Erfinders.

Sind doch meine Worte. "Es gibt Parameter die man wegen der Komplexität weglässt", wieso also gas ganze "Hygroskopische gerschreibe" :? ?

Mir gefällt aber die Grundidee. Warum mal nichts neues ausprobieren. Wieso nicht den Spieltrieb mal nachgeben.
Wenns nicht klappt, mein Gott dann halt um eine Erfahrung reicher.

Auch das sind wieder meine Worte. Ich habe ausdrücklich gesagt dass das ganze funktionieren kann, nur eben nicht besser als eine viel einfachere Lösung. Wenn es nur der Spieltrieb ist, ist also nicht dagegen einzuwenden. (Auch sonst nicht: Warum einfach machen, wenns auch kompliziert geht :D )

Deshalb finde ich die Vorschläge die das Problem mit einfachen Mitteln lösen wollen gut, da erst mal nur probiert wird und Erfahrung gesammelt wird.

Das ist ja eben der Knackpunkt, die "Tabellen Methode" ist ja eben viel zu Komplex für das gleiche Resultat einer viel einfacheren Lösung.


Grüsse,
Gaston

[wulff]

Habe mich angesichtse ines heute erhaltenen Werbeprospekts an eine Thread erinnert und wieder hervorgekramt!



Unter www.rts-automation.com (http://www.rts-automation.com) gibt es einen Enthalpiesensor, welcher 'ne ganze Menge kann!

Vielleicht hilft es noch...

[Josef Pichler]

Folgende Situation:

Wäschetrockner ist fein, ausser für Bettwäsche, Tischdecken, Hundedecken und ähnliche Groß-Artikel.

Im Sommer: Wäscheleine Garten, logo.

Im Winter: Wäscheleine Keller. Das wird dann aber bei voller Ladung ganz schön feucht, dauert und ggf. wird die Müffelschwelle überschritten.

Keller ist heizbar, Heizkörper, Einzelraumregelung über EIB-RTR, und hat ein Fenster. Einen EIB-schaltbaren Lüftungs-Ventilator für Abluft spendiere ich ihm im Bedarfsfall auch gerne noch.

Ziel: Heizung soll solange heizen und Lüftung so lange lüften, bis Wäsche trocken. Dann alles wieder aus bzw. auf niedrigen Stand-By.

Als Steigerung das Ganze bitte optimiert: Ist kontinuierliche Feuchtluftabsaugung bei kontinuierlicher Heizung oder wechselndes Heizen-Lüften besser? Absaugen oben und Zuluft passiv unten, oder? Nicht lachen: Hilft ein Deckenventilator?

Was messe ich? Temperatur - klar. Zeit - wohl auch. Luftfeuchtigkeit - aber wie? (Ist das überhaupt ein ausreichend sensitiver Parameter, oder brauche ich einen "tiefsten-Punkt-der-Wäsche-Feuchtigkeits-Sensor" :) )

Und dann zum krönenden Abschluß eine "Wäsche-ist-trocken"-Meldung (aber bitte nur von 8:00 - 19:00h, den Rest der Zeit besteht die Gefahr, dass ich zuhause bin *vordemNudelholzwegduck* ;) )

So was gibt's doch bestimmt schon, oder?

Matthiaaaaaaas! Haaaarald!

Gruß Klaus-Peter

Ist nicht allzu schwer machbar, da die relative Feuchte und die Temperatur gut meßbar sind.
Z.B. E+E Fühler
http://www.epluse.at/produkte/feuchte/hlk/ee10.htm
Auswertung entweder mit Analogeingang auf EIB und nachgeschalteter Logik, oder einfacher: LOGO! von Siemens.
Nötig:
1 LOGO! 12/24RC
1 Netzteil LOGO-Power 1,3A/24V
Gerät hat 2 Analogeingänge, 6 Digitaleingänge und 4 Relaisaugänge, eine Menge Funktionen und Zeiten und ist leich zu bedienen, kostet wenig und ist ein industriell erprobtes Gerät.
http://www2.automation.siemens.com/logo/html_00/products/01LOGO/index.html
http://www2.automation.siemens.com/sitop/html_00/logopower.htm
Gerät kann direkt programmiert werden, mehr Spaß machts am PC mit LOGO-Soft.

Grüße aus Österreich

[brachtendorf]

wenn ihr jetzt noch statt des Lüfters nur motorisch zu öffnende Fenster wählt statt des Lüfters, die bei einer Luftfeuchtigkeit >65% öffnen und bei 55% wieder schliessen dürfte das Prob. doch elegant gelöst sein.

Aber sehr beeindruckend alle vorigen Threads! :respekt:



Clemens.