Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tastsensor 2plus - IST-Temperatur Problem
Hallo,
hat noch jemand ein Problem mit der Temperaturmessung des Gira Tastsensors 2plus wenn die Hintergrundbeleuchtung aktiviert ist?
Am Tag stimmt die IST-Temperatur des Tastsensors exakt mit der Temperatur meines digitalen Thermometers überein. Über das Helligkeitsobjekt meines Präsenzmelder (HTS Eco 360) lasse ich immer die Hintergrundbeleuchtung aktivieren.
Ich denke, dass die LEDs der Hintergrundbeleuchtung das Messergebnis der Temperatur verfälschen (Wärme). Ich habe am Abend/Nacht einen Temperaturunterschied von ca. 1 - 1,2 Grad zu meinem digitalen Thermometer.
Vielleicht weiß jemand Abhilfe bzw. hat das gleiche Problem ?
Viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
1,2 Grad Differenz sind noch eher wenig.
Bin meinerseits dem Problem ausgewichen, indem ich die Hintergrundbeleuchtung auch tagsüber eingeschaltet lasse. Die ist so schwach, daß es bei normalem Tageslicht nicht auffällt und so groß ist der zusätzliche Stromverbrauch nun auch nicht, als daß es mich stören würde....
Bessere Lösung ist mir leider nicht bekannt:rolleyes:
Gruß LHolle
Hi lholle,
danke für den Tip. Ich werde dann mal das gleiche versuchen, weil ich eine möglichst genaue Temperatur-Angabe haben möchte, wenn man schon die Soll-Temperatur in 10tel-Schritten einstellen kann.
Allgemein gefällt mir der Tastsensor 2plus sehr gut. Mich würde jedoch die Meinung von Ralf Engels zu diesem Thema interessieren, ob dieses Problem bekannt ist. In der Anleitung zum Tastsensor ist dazu nichts zu finden.
Viele Grüße
Matthias
SCHULT-GEBÄUDETECHNIK
04.10.04, 07:07
Hallo Mathias,
Warum willst Du die Wandtemperatur auf 1/10 Grad genau regeln. Die Wandtemperatur hat sowieso einen Gradienten zur Raumlufttemperatur und auch diese ist je nach Heizystem (Radiator, Fußboden und andere) räumlich sehr unterschiedlich ( Differenzen im Gradbereich) Da sind die "Meßfehler !?" die durch den Einbauort hervorgerufen werden, schon höher als durch der durch die Hintergrundbeleuchtung hervorgerufene. Einen Einfluß der Hintergrundbeleuchtung auf die Behaglichkeit im Raum vermute ich daher eher nicht.
Gruß Micha
Hallo Micha,
auf die Behaglichkeit hat die Hintergrundbeleuchtung sicher keinen Einfluß. Wenn sie aber mal an ist und mal aus, dann verändern sich die Ergebnisse des internen Temperaturfühlers schon deutlich über ein Grad. Dann kann es gerade abends, wenn man es ohnehin gerne etwas behaglicher hat, temperaturmäßig ins Gegenteil umschlagen und die Behaglichkeit ist dahin.
Klar geht es nicht um Zehntel, aber wenn infolge der Hintergrundbeleuchtung abends erstmal die Heizung ausgeht bis es mehr als ein Grad kälter ist..... ich mag das nicht haben:D
Gruß LHolle
Hallo!
Nun eigentlich solte die Hintergrundbeleuchtung keinen negativen Einfluss auf die Isttemperaturmessung haben! Wenn überhaupt, dann nur in einem geringen bis nicht wirklich auflösbaren Bereich.
Ich stimme da vielmehr der SCHULT-Gebäudetechnik zu. Meist sind diese Messfehler dadurch begründet, dass die Wand eine Art Energiespeicher ist. Das erklärt in den allermeisten Fällen die (in Deinem Fall leichte) Temperaturdifferenz. Je dicker die Wände, desto stärker der Effekt.
Hallo zusammen,
der Einfluss der Hintergrundbeleuchtung ist eindeutig messbar. Es dauert gar nicht so lange, bis die IST-Temperatur nach Einschalten der Hintergrundbeleuchtung ansteigt (obwohl das Heizungsventil geschlossen ist und der Tastsensor auch nicht heizt). Ich hab heut in der Früh nochmals den Unterschied zu einem anderen digitalen Temperaturmeßgerät gemessen und es waren bei mir 1,4Grad. Ich finde schon, dass man einen Unterschied zwischen 21,5 Grad und 20 Grad Raumtemperatur fühlt. Ich möchte (und kann) auch gar nicht auf Zehntel-Grad genau die Raumtemperatur regeln, das ist mir klar. Aber wenn ich ein anderes Thermometer an die Stelle befestige, wo der Tastsensor ist, erwarte ich, dass ich 2mal das gleiche Ergebnis bekomme. Und das Ergebnis sollte der Realität entsprechen. Montiert ist der Tastsensor bei mir natürlich an einer Innenwand. Der Wandspeichereffekt kommt hier, wenn überhaupt, nur minimal zum Tragen, da der Temperatur-Drift eindeutig auf die Hintergrundbeleuchtung zurückgeführt werden kann. Innerhalb kurzer Zeit kann man eine abweichende Temperatur messen.
Ich werde jetzt einfach mal immer die Beleuchtung aktivieren und das ganze verfolgen. Übrigens habe ich momentan einen Korrekturwert von -17*0,1K im Tastsensor eingetragen, falls das jemand interessiert.
Viele Grüße
Matthias
Kann Matthias nur bestätigen hinsichtlich der Temp-Verändung im Fühler (Anstieg kann man praktisch beobachten!). Ist aber logisch, die Physik läßt sich nicht übergehen und die Beleuchtung ist nunmal hinter der Front (wo soll die Energie also hin?).
Bei dem Korrekturwert habe ich (weil Neubau) teils noch deutlich höhrere Werte eingetragen (Z.B. Außenwände). Soll aber nach Austrocknung des Mauerwerks korrigiert werden.
Gruß LHolle
Ralf Engels
04.10.04, 19:27
Original geschrieben von MatthiasR
Hi lholle,
danke für den Tip. Ich werde dann mal das gleiche versuchen, weil ich eine möglichst genaue Temperatur-Angabe haben möchte, wenn man schon die Soll-Temperatur in 10tel-Schritten einstellen kann.
Allgemein gefällt mir der Tastsensor 2plus sehr gut. Mich würde jedoch die Meinung von Ralf Engels zu diesem Thema interessieren, ob dieses Problem bekannt ist. In der Anleitung zum Tastsensor ist dazu nichts zu finden.
Viele Grüße
Matthias
Hallo,
nein das Verhalten ist mir nicht bekannt.
Kannst du Zugluft (Rohrinstallation / im Raum) ausschließen? Da reagiert er sehr empfindlich drauf!
Ich werde es aber testen.
Gruß
Ralf
Ich kann das Verhalten des TS2+ bei eingeschalteter Beleuchtung (erhöhte Temp.-Anzeige) auch bestätigen.
Gruss
Markus
Hallo zusammen,
also Zugluft und Rohrinstallationen in der
Wand des TS2+ kann ich ausschließen. Er befindet sich an einer normalen Innenwand neben einer Zimmertür. Bei dieser Tür passe ich momentan peinlichst genau drauf auf, dass sie immer geschlossen ist, weil ich möglichst gute Messungen haben möchte (ohne Zugluft).
Ich werde das ganze mal die nächsten Tage beobachten.
Prinzipiell könnte ich auf die gesamte Display-Beleuchtung verzichten "wenn" der TS2+ eine kleine Orientierungs-LED hätte. Aber ganz ohne Orientierungs-Beleuchtung ist der TS2+ nur halb so schön :)
Grüße
Matthias
Ralf Engels
05.10.04, 07:28
Prinzipiell könnte ich auf die gesamte Display-Beleuchtung verzichten "wenn" der TS2+ eine kleine Orientierungs-LED hätte. Aber ganz ohne Orientierungs-Beleuchtung ist der TS2+ nur halb so schön
Die Beleuchtung des Schriftfelds ist gleichzeitig die Orientierungsbeleuchtung. Da führt leider kein Weg vorbei.
Wenn die Sache mit der Hintergrundbeleuchtung bei so vielen auftaucht sieht es fast so aus als ob da tatsächlich was dran ist. Ich werde es einmal durch die Entwicklung prüfen lassen.
Die momentanen Lösung ist dann entweder Beleuchtung dauerhaft ein bzw. aus.
Ich melde mich dann nochmals wenn ich ein Ergebnis habe.
Danke an alle Tester
Gruß
Ralf
Orientierungsbeleuchtung....
Hatte mal Verwandtschaft zu Besuch, die EIB seit der Planung sehr kritisch gegenüber eingestellt war.....:) Der wollte im Gästezimmer wegen der nicht ständig aufgesetzten Lesebrille (Beschriftung daher nicht lesbar) einen "Zielpunkt" für die Beleuchtung. Habe daraufhin die LED für "Licht an" auf Dauerbetrieb gestellt (TS2+), desgleichen im Schlafzimmer neben dem Bett (und Hintergrundbeleuchtung aus). So findet man die Taste für Licht an, wenns dann hell ist kann man auch den Rest suchen.....:D
Grüße LHolle
Hallo TS2+-Besitzer,
ich habe das genannte Problem nicht, da ich die Hintergrundbeleuchtung per Objekt z.Zt. auf Dauer-EIN stehen habe.
Ich kenne es aus den Zeiten der mechanischen (Bimetall) Regler, daß hier ein Widerstand zum Hystereseausgleich verwendet wurde.
Nun bin ich zu wenig Experte, um wissen zu können, ob eine solche "Zusatzheizung" einen linearen Delta-t-Verlauf ergibt, aber wenn ja: warum ist dann der TS2+ nicht so intelligent, und verschiebt den IST-Temperaturwert mit dem Ein- bzw. Ausschalten der Hintergrundbeleuchtung (natürlich verzögert, damit nicht das tastendruckabhängige sekundenweise Einschalten Auswirkungen hat).
Insgesamt bin ich z.Zt. nicht wirklich glücklich mit meinen Meßergebnissen, da Anzeige am TS2+ und in der Raummitte gemessene Temperatur irgendwie nicht so richtig korrelieren wollen.
Puki
SCHULT-GEBÄUDETECHNIK
08.10.04, 11:08
Hallo Puki,
Deine Idee mit der aut. Tempverschiebung bei Beleuchtung EIN finde ich gut und sollte eigentlich in einem intelligenten Modul möglich sein.
Zu Deiner zweiten Frage: Es kann gar keine Übereinstimmung geben, da der TS2 faktisch die Wandtemperatur mißt, die Lufttemperatur im Raum aber an jeder Stelle anders ist, je nach Heizquelle sogar extrem z.B. Heizkörper unter Fenster Vorlauftemperatur 70 °C, Luft unter Zimmerdecke über Heizkörper 45°C, Luft unter Zimmerdecke an Innenwand 35°C, Luft vor TS2 24°C, Luft Boden 17°C usw. TS2 zeigt 21°C an. Welche Temp. meinst Du nun, sollte der TS2 anzeigen?
Gruß Micha
Das Thema Aufheizung eines internen Fühlers ergibt sich auch bei einem kürzlich programmierten Gira Smartsensor.
Das Verhalten war folgendes:
Gerät liegt ausgepackt schon tagelang auf dem Schreibtisch, ist also akklimatisiert .
Wenn ich das Gerät nun mit Versorgungspannung und Busspannung versehe, ist der erste Anzeigewert ja wohl noch der gemessene reale Umgebungswert.
Wenn das Gerät nun 1-2 Stunden am Bus hängt ist die Temperartur schon deutlich, d. h. 2-3 Grand angestiegen; ich denke ich kann auch hier äußere Einflüsse ausschließen.
Woran liegt's? Bei meinem Gerät war die Hintergundbeleuchtung kein Schuldiger, da die Beleuchtung nicht dauerhaft eingeschaltet ist, sondern nur bei Aktivität und sonst nach einigen Minuten wieder ausgeht.
Abhilfe hier waren zwei Möglichkeiten:
Keine Anzeige eines Temperaturwerts
Anzeige eines externen Temperaturwertes via Busobjekt. (Macht bloss nicht viel Sinn, wenn man den Smartsenor auch zum regeln einsetzen will)
(Hat zwar nix mit dem TS+ zu tun, dennoch musste ich meinen Senf dazugeben):D
SCHULT-GEBÄUDETECHNIK
08.10.04, 19:01
Die Eigenerwärmung durch die Verlustleistung eines elektrischen Gerätes so kompakter Bauart wie der TS2 ist eben nicht zu verhindern.
Deshalb und um Probleme mit Kunden zu umgehen, die mit dem Zimmerthermometer an beliebigen Punkten des Raumes die angezeigte IST-Temperartur kontrollieren ( siehe vorletzter Thread von mir ) und nicht vorhandene Fehlfunktionen nachweisen wollen, lasse ich immer die Solltemperatur anzeigen und Oh Wunder, die Regelung funktioniert einwandfrei !
Wenn dann die Heizleistung des Heizkörpers richtig dimensioniert ist und in etwa den Wärmeverlusten entspricht, stellt sich fast automatisch eine Wohlfühltemperatur ein. Die Feinheiten kann dann auch noch die EIB Regelung ausgleichen. Es stellt sich allgemeine Zufriedenheit ein.
Gruß Micha
Hallo Micha,
Deine Ausführungen zu den verschiedenen Temperaturen im Raum kann ich nachvollziehen.
Mir geht es ja nur darum, daß für eine wirkungsvolle und richtige Regelung der Fußbodenheizung die (durchschnittliche) Raumtemperatur und die am TS2+ angezeigte einen Zusammenhang haben sollten.
Ich befürchte, bei einem Messen der Wandtemperatur in Verbindung mit einer trägen Fußbodenheizung erhebliche Über- und Unterschwinger zu erhalten.
Die Gira-RTR (konventionlell mit Bimetall) meiner letzten Wohnung ragten ein wenig aus dem Rahmen heraus und hatten zur Durchströmung (und damit wohl auch zur schnelleren Reaktion) an der Ober- und Unterseite Luftschlitze.
Daß die Temperaturmessung im Inneren eines UP-Gerätes auch bei Gira nicht als der Weisheit letzter Schluß betrachtet wird, mag auch der SmartSensor zeigen: bei dem wurde der Sensor nämlich an die am weitesten aus dem Gerät ragende Stelle plaziert: den Drehknopf.
Letztendlich wäre mir jedoch die gesamte Theorie egal, wenn nicht meine Frau über das Nicht-Wohlfühl-Klima schimpfen würde, daß es so in unserer letzten Wohnung (ebenfalls Fußbodenheizung) eben nicht gab.
Ich bin jetzt gerade dabei, per HS die Raumtemperaturen (per TS2+) und die Heizenergieanforderungen aufzuzeichnen.
Mal sehen ...
Puki
SCHULT-GEBÄUDETECHNIK
11.10.04, 10:44
Hallo puki,
im folgenden ein Zitat aus einer Stellungnahme der Architektenkammer Berlin zur ENEV 2002.
Zitat:
Der Begriff „Raumtemperatur“ wird ausschliesslich als Temperatur der Raumluft definiert. Folglich wird auch die Zielsetzung einer Beheizungsanlage nur daran gemessen, ob sie eine bestimmte Lufttemperatur erzeugen kann.
Eine derart einengende Definition der Raumtemperatur ist unwissenschaftlich. Sie hat ausserdem mit den Bedürfnissen der Menschen nichts zu tun. Der Begriff Raumtemperatur muss durch den Begriff „Raumklima“ ersetzt werden. Dieses Raumklima muss den gesundheitlichen Bedürfnissen des Menschen entsprechen. Zu einem derartigen Raumklima gehören neben der Temperatur der Raumluft ein richtiges Strahlungsklima und eine ausreichende Luftfeuchtigkeit. Die diesbezüglichen Bedürfnisse des Menschen sind die Folge der evolutinären Entwicklung des Menschen. Empirisch ist bekannt, dass ein bekömmliches Raumklima im Sommer gegeben ist und daher Heizungsanlagen so auszulegen und zu konstruieren sind, dass das winterliche Raumklima sommerlichen Verhältnissen möglichst nahe kommt.
Ebenso ist empirisch bekannt, dass die üblichen auf Lufterwärmung gerichteten Heiztechniken zu einem Raumklima führen, das gesundheitliche Schäden bewirkt. (Erkältungskrankheiten sind „Beheizungskrankheiten“) Strahlungsklima und relative Luftfeuchtigkeiten stehen in einem ungünstigen Verhältnis zu einander und sind dadurch gekennzeichnet, dass die Temperaturen der Wandoberflächen zu gering, die Raumlufttemperaturen zu hoch sind. Unvermeidbare Folge ist der Verlust an Wassergehalt der Raumluft durch Kondensation an und in den Umschliessungsflächen. Dies führt zu einem ungenügenden Wasserdampfgehalt der Raumluft, der sich in relativen Luftfeuchtigkeiten um 20% ausdrückt. Die gesundheitlichen Schäden entstehen durch die hierdurch bewirkte Austrocknung der Schleimhäute. Die bautechnischen und energetischen Schäden bestehen in der vermehrten Kondensatbildung in den Umschliessungsflächen mit allen bekannten Nachteilen sowie zur erheblichen Vergrösserung der Wärmeleitung in den Aussenwandkonstruktionen.
ZITATENDE
Eine Regelung, sei es konventionell oder über EIB kann an schlechten bauphysikalischen Rahmenbedingungen nichts mehr ändern.
Ich habe die Wohlfühldiskussionen mit meiner Frau auch. Eine Lösung würde darin bestehen, meine Frau in ein Wandterminal einzubauen und ihr die Kontrolle über den Wohlfühlaktor zu geben, d.h. Lufttemperatur, Luftfeuchte und Strahlungsanteil müssen immer in einem optimalen Verhältnis stehen. Hier ist endlich die Industrie gefordert, einen preiswerten "EIB-Wohlfühlsensor" zu entwickeln. Das wäre ein Verkaufsargument!
Ich finde es falsch, wenn der Eindruck erweckt wird, gerade die EIB-Regelung könnte Probleme lösen, an denen auch die konventionelle Regelung scheitern muß.
Gruß Micha
Hallo Micha und alle anderen,
ich wollte eigentlich keine Diskussion um das Raumklima und die optimale Wohlfühltemperatur lostreten. "Wohlfühlen" ist natürlich rein subjektiv. Meine Freundin empfindet wohlfühlen auch etwas anders als ich. Ich mags lieber etwas wärmer im Raum :)
Das einzige was mich stört und warum ich diesen Thread gestartet habe ist, dass der Tastsensor m.M. nach falsch misst, wenn die Beleuchtung aktiviert wird. Ich habe direkt neben dem Tastsensor eine Ablage und habe daneben ein digitales Thermometer gelegt (ca. 10cm Abstand zum TS2+ und bündig an die Wand).
Und es dürfte m.M. nach einfach nicht sein, dass die Beleuchtung so großen Einfluss auf das Messergebnis hat.
Dass die Temperatur in Deckennähe anders ist als am Boden oder die Temperatur nahe des Heizkörpers wieder unterschiedlich ist zum entferntesten Punkt im Raum dürfte jedem klar sein. Der Temperaturverlauf im Zimmer ist einfach inhomogen!
Aber das darf für einen Temperaturfühler nicht der Grund sein, dass die Temperatur an dieser 1!! Stelle falsch gemessen wird, wenn die Beleuchtung angeschalten wird. Vor allem bin ich anscheinend nicht der einzige, dem das auffällt. Der TS2+ ist ein tolles Gerät und ich möchte mir auch keinen anderen Tastsensor kaufen....aber man muss ganz klar sagen, dass dies anscheinend ein Entwicklungsfehler ist. Entweder ist der Temperaturfühler zu nahe an den LEDs oder die verwendeten LEDs werden einfach zu heiss, dass der Abstand zum Fühler nicht ausreicht, dass diese keinen EInfluß mehr auf das Messergebnis haben.
Eine hardwaremäßige Anpassung wird wahrscheinlich nicht erfolgen (können).
Das wäre z.B. entweder den Fühler versetzen oder zusätzlich eine Orientierungs-LED (wahlweise statt der Beleuchtung).
Aus empirischen Versuchen könnte man aber sicherlich den Einfluss der LEDs auf die Temperaturmessung herausfinden und dies dann in die Firmware des TS2+ einfließen lassen.
Viele Grüße
Matthias
Hallo zusammen,
möchte den Thread gerne nochmal hochholen, da ich gerade dabei bin, TS2+ und SmartSensor umgebungslichtabhängig zu beleuchten. Und genau da ist mir das Phänomen mit dem Temperaturanstieg ebenfalls aufgefallen.
Man kann förmlich zuschauen, wie die gemessene Temperatur beim Einschalten der Hintergrundbeleuchtung ansteigt. Beim TS2+ dauert es etwas länger und macht bei mir so ca. 1,2-1,5K aus. Beim SmartSensor geht es deutlich schneller, die gemessene Temperatur steigt ca. 1,5-2K an. Ergo kühlt der Wohnraum in den Abendstunden mal eben locker 2K ab. Ich bin ja nicht empfindlich, aber die merkt man! Gerade Abends ist der Körper ja deutlich wärmeempfindlicher als tagsüber.
Sorry GIRA, aber da muss sich was tun. Vielleicht gibts von Ralf ja was neues. Der Smart hat ja ohnehin noch mehr Kinderkrankheiten als nur das ...
Gruß
Simon
Ralf Engels
30.01.05, 08:50
Wir werden in der Doku und der Quickhelp einer neuen Softwarevariante auf das Verhalten aufmerksam machen.
Es ist auf die Verlustleitung des Busankopplers zurückzuführen. Diese unterliegt einer Bauteilestreuung und wird über verschiedene Wandaufbauten noch verstärkt bzw. kaum spürbar.
Wir hatten deshalb zwei Möglichkeiten:
Parameter ausblenden oder darauf hinweisen für letzteres haben wir uns aus Kompatibilitätsgründen entschieden
Gruß
Ralf
Ralf Engels
30.01.05, 09:08
Original geschrieben von Rookie
H Der Smart hat ja ohnehin noch mehr Kinderkrankheiten als nur das ...
Gruß
Simon
Hi Simon,
wenn du von Kinderkrankheiten beim Smart sprichst hast du es mal bei der Hotline versucht? Eine Ferndiagnose über das Forum halte ich bei einem so umfangreichen Produkt wie dem SmartSensor für sehr schwierig. Wenn es dann wirklich ein Bug ist landet der auf diesem Weg schneller in der Entwicklung / Prüfung um das Bugfixing zu starten.
Gruß
Ralf
Wir hatten deshalb zwei Möglichkeiten:
Parameter ausblenden oder darauf hinweisen für letzteres haben wir uns aus Kompatibilitätsgründen entschieden
Ließe sich denn nicht eine frei parametrierbare Korrektur bei zugeschalteter Hintergrundbeleuchtung einbauen? Schließlich steigt die Temperatur ja nicht innerhalb von Stunden sindern innerhalb von Minuten an?! Durch eine geschickte Logik könnte der TS2+ den Temperaturanstieg sogar selbständig ausgleichen...
Gruß
Simon
wenn du von Kinderkrankheiten beim Smart sprichst hast du es mal bei der Hotline versucht?
Die Hotline hat mein Anliegen schon fleißig aufgenommen ;)
Hat die Hotline eigentlich auch ein offenes Ohr für zusätzliche Features?
Gruß
Simon
Ralf Engels
30.01.05, 13:23
Original geschrieben von Rookie
Ließe sich denn nicht eine frei parametrierbare Korrektur bei zugeschalteter Hintergrundbeleuchtung einbauen? Schließlich steigt die Temperatur ja nicht innerhalb von Stunden sindern innerhalb von Minuten an?! Durch eine geschickte Logik könnte der TS2+ den Temperaturanstieg sogar selbständig ausgleichen...
Gruß
Simon
Hi,
sicherlich läst sich viel mit Software viel machen. Wenn man noch Speicher frei hat :( und steckt schon ein C64 in der UP Dose :).
Wir haben es diskutiert und sind zu diesem oben genannten Ergebnis gekommen.
Andere Lösung währe ausblenden, dann schon lieber so. Sorry
Also am besten die Beleuchtung auf dauerhaft Ein / Aus bzw. bei Tastendruck einschalten und nicht über das Objekt umschalten.
Danke für euer Verständnis
Gruß
Ralf
Ralf Engels
30.01.05, 13:25
Original geschrieben von Rookie
Die Hotline hat mein Anliegen schon fleißig aufgenommen ;)
Hat die Hotline eigentlich auch ein offenes Ohr für zusätzliche Features?
Gruß
Simon
Und auch bestätigt?
Sicherlich, wir arbeiten doch Kundenorientiert, Produktanregungen werden weitergegeben.
Darfst du mir aber auch direkt senden ;) Ralf.Engels@gira.de
THX
Ralf
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