Heizung, Klima, Lüftung regeln mit Siemens Serie Synco 700 mit KNX-Anbindung

[seppim]

Hallo Leute,

ich denke, die Sache Siemens Synco 700 hat soviel Aufmerksamkeit geweckt, daß ich hier noch einmal kurz meine bisher gesammelten Informationen nenne:


HLK-Regler (Heizung, Lüftung, Klima) der Serie 700 sind folgendermaßen konzipiert:

Es gibt eigenständig arbeitende Regler, die bedarfsgerecht durch Zusatzmodule aufgerüstet werden können.

Wenn Hauptregler und Zusatzmodule nicht direkt auf einer Hutschiene nebeneinander angeflanscht werden können kann man sie mittels KNX-konformem Hausnetz auch dezentral montieren. Sie kommunizieren in einer eigenen, nicht öffentlichen Datenform. Zu dieser Datenform passend gibt es z.B. diverse Fühler und auch komplette Raumtemperaturregler.

Siemens hat mit dem Konzept Synco 700 grundsätzlich also ein eigenes Datensystem kreiert, welches sich zur Kommunikation eines Netzwerkes im KNX-Standard bedient.


Das hat den Nachteil, daß diese Kommunikation grundsätzlich nicht von "Nicht-Synco700-Geräten" genutzt oder beeinflusst werden kann. Das System Synco 700 hat aber auch den Nutzen, daß alle Geräte auf Anhieb ohne Zurhilfenahme der ETS zusammenarbeiten.




Aabbeerr:
Synco 700 läßt sich trotz dem ohne Probleme in bestimmten Punkten auslesen und auch beeinflussen!
Herr Kummer von Siemens SBT in Frankfurt hat mir heute noch einmal bestätigt, daß folgende Datenpunkte über die ETS3 und eine bei Siemens kostenlos erhältlichen ETS-Datenbank zugänglich sind:
Folgende Datenpunkte können z.B. beim Regler RMH760 ausgelesen bzw ausgelesen und vorgegeben weren:

Datum: In&Out
Zeit: In&Out
Alarm (1-Bit-Alarmstatus): Out
Raumtemperatur: In&Out
Außentemperatur: In&Out
Komfortverlängerung: In
Komfort Druckschalter (Auto<--->Komfort) : In
Relativer Ramtemp.-Sollwert: In
Raumtemperatursollwerte RMH4 /RMU8 -Werte: In
HVAC Betriebsart (Bediener): In
HVAC Betriebsart (Schaltprogramm): In&Out
Resultierende HVAC Betriebsart: Out
Kesseltemperatur Istwert: Out
Kesselfehler: Out
B.W.W. Betriebsart (Bediener): In
B.W.W. Drucktaste (Bediener): In
B.W.W. Betriebsart (Schaltprogramm): In&Out
Resultierende B.W.W. Betriebsart: Out
B.W.W. Drucktaste Bediener: In
B.W.W. Sollwert: In
B.W.W. Istwert (Sensor): Out
Sonnenintensität: In&Out
Windgeschwindigkeitssensor (Wind-Alarm): In&Out


Wenn man diese Vielfalt an verwertbaren/beeinflussbaren Daten sieht, dann muß ich sagen: Für meine Anforderungen reicht das allemal!

Mit diesen Möglichkeiten kann man die Heizungsanlage m.E. mehr als genügend von außen auswerten und beeinflussen.

Mein RMH760 wird zunächst einmal eigenständig arbeiten und wenn die Fliesen an der Wand sind schaun wir weiter. :)

Grüße!
seppim

[Nostro]

Soweit alles richtig,
bis auf die Tatsache das die Kommunikation zwischen den Synco Geräten nicht Privat ist.
Eher sogar im Gegenteil da bei dieser Kommunikation (KNX-LTE-Mode) alle Informationen über den Datenpunkt mit im Telegram enthalten sind. D.H. ich kann einem Telegramm ohne Informationen über das Projekt zu haben ansehen das es z.B. die Außentemperatur enthält.
Hierzu muss man natürlich die IDs der Datenpunkte kennen, diese sind im KONNEX-Standard festgelegt.

Gruß
Norbert

[Dirk Beyer]

Beim Thema der Synco - geräte (und was uns da noch an weiteren geräten erwartet habe ich eine grundlegende Frage, die mir auch die Herrschaften der "Siemens - Synco - Abteilung" auf der Light &Building nicht beantworten konnten:

Jedes Telegramm belastet physikalisch die Busleitung, denn letztendlich ist ein "Telegramm" ja nur eine elektrische Spielerei von Kapazitäten, Induktivitäten.....

Wir machen uns viele Gedanken über die Buslast und planen eine ausgewogene Anlage...... ABER......

Was machen diese Geräte?
Wie oft senden sie?
Wie verhalten sie sich bei der Initialisierung?

Naja, die Zukunft wird vieles zeigen......


Gruß

Dirk Beyer

[S. De Bruyne]

Hallo Mr. Beyer,

I cannot answer with numerical values to your questions. However, during the design, discussion and approval the topics you mention, be it:
- bus load (timings for periodic telegrams);
- reset behaviour (power up, power down, ...)
but also
- error and exception handling
have been explicitly discussed.
KNX is one of the rare systems, compared to predecessors or competing systems, where this is a basic part of the specification.
So, it will be OK, but "how much OK", I can't really say. Sorry.

[Dirk Beyer]

Hallo Herr De Bruyne,

ich habe mir schon gedacht, daß keine quantitativen Zahlen vorliegen, denn das ist ja anlagen- bzw. gerätespezifisch!

Meine Gespräche bei der L & B mit den Synco - Menschen waren sehr unbefriedigend über den Wissensstand, was EIB überhaupt ist.

Sicher können die Fragen nicht generell von der EIBA beantwortet werden, aber es muß seitens der KNX - Komponentenhersteller aussagekräftige Informationen über das Verhalten dieser Geräte geben!

So, wie sich derzeit der Wissensstand und die Kommunikation der "Gewerke" E-Mode (KNX) und S-Mode (EIB) darstellt, ist eine qualifizierte gemeinsame Nutzung des Leitungsnetzes problematisch!

Bei Fehlfunktionen wird die Situation geschaffen, daß die Beteiligten versuchen werden, sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe zu schieben!

Auch ich habe eine Alt - Anlage in der ein Synco - Regler eingebaut werden soll. Die Anlage hat übrigens 10 Bereiche und etwa 35 Linien, ist also in den Jahren von ETS1 über ETS2 gewachsen.

Aus folgenden Gründen habe ich dem Kunden gesagt, daß ich die weitere Gewährleistung für den sicheren Betrieb ablehenn muß, sofern das Gerät angeschlossen wird:

1) Kompilierung dieser Anlage auf ETS3 ist derzeit unmöglich, somit kann auch nicht auf die Synco - Regler zugegriffen werden.

2) Ohne aussagekräftige Unterlagen kann ich die Geräte und deren physikalische Auswirkung auf das leitungsnetz nicht Bewerten / Kontrollieren.

3) Ich habe die Synco - Unterlagen von Siemens angefordert. Einige Aussagen in diesem Ordner sind (für EIB) falsch bzw. unschlüssig.

Ich zweifle daher an, daß die Synco - Fraktion weiß, was sie im System tut


Gruß

Dirk Beyer

[seppim]

Original geschrieben von Dirk Beyer
Hallo Herr De Bruyne,

ich habe mir schon gedacht, daß keine quantitativen Zahlen vorliegen, denn das ist ja anlagen- bzw. gerätespezifisch!
...

Sicher können die Fragen nicht generell von der EIBA beantwortet werden, aber es muß seitens der KNX - Komponentenhersteller aussagekräftige Informationen über das Verhalten dieser Geräte geben!

So, wie sich derzeit der Wissensstand und die Kommunikation der "Gewerke" E-Mode (KNX) und S-Mode (EIB) darstellt, ist eine qualifizierte gemeinsame Nutzung des Leitungsnetzes problematisch!

...

3) Ich habe die Synco - Unterlagen von Siemens angefordert. Einige Aussagen in diesem Ordner sind (für EIB) falsch bzw. unschlüssig.

Ich zweifle daher an, daß die Synco - Fraktion weiß, was sie im System tut


Gruß

Dirk Beyer




Hallo Dirk,

Siemens hat in der technischen Dokumentation Aussagen zur Buslast gemacht:

In der Schrift CE1P3127de
"Synco
Kommunikation über Konnex-Bus
Für Geräte der Serie Synco 700 / RXB
Basisdokumentation"

auf Seite 46 heißt es:
4.2.3 Busbelastungskennzahl E
"Der durchschnittliche Datenverkehr, den ein Gerät auf dem Konnex-Bus verursacht, wird mit der Busbelastungskennzahl E ausgedrückt, kurz auch E-Kennzahl genannt.
In einer Linie mit den zulässigen 64 Synco-Busgeräten muss die E-Kennzahl nicht berechnet werden (die E-Kennzahl-Summe 300 wird nicht erreicht).
Hinweis:
Die E-Kennzahl neuer Busgeräte kann den Datenblättern der Geräte entnommen werden."


und

im Datenblatt meines Heizungsreglers RMH760, Dokument CE1N3131de lese ich unter Kapitel Schnittstellen:
Konnex-Bus
- Schnittstellen-Typ: Konnex-TP1
- Busbelastungskennzahl: 2,5
- Busspeisung dezentral, abschaltbar: 25 mA
.......


@Dirk
Also für mich als Häuslebauer scheint der von Dir gemachte Einwand sich damit erledigt zu sein.


Grüße
seppim

[Hujer]

Hallo Josef,

hast mir den Beitrag vorweggenommen. :D

Gruß Frank :)

[Kummer]

Hallo liebe Kollegen,
anbei einige Informationen und Antworten zur
Integration und Kommunikation von Synco -
Geräten in KNX.

Verbindung Hauptregler und Zusatzmodule
Falls Hauptregler und Zusatzmodule nicht nebeneinander angeflanscht werden können, können die Zusatzmodule mit einem Modulverbinder bis maximal 10 Meter abgesetzt montiert werden. Die Kommunikation zwischen Hauptregler und Zusatzmodulen ist proprietär und entspricht nicht dem Konnex-Standard. Die Verbindung mit dem KNX-Netzwerk erfolgt ausschliesslich über den Hauptregler.

Busbelastung (Dirk Beyer, 18-06-2004 um 07:15)
Verhalten nach der Initialisierung: Die ersten 10 Sekunden nach Powerup sendet keines der Synco™ Geräte, danach senden sie individuell verzögert in Abhängigkeit ihrer Geräteadresse (physikalische Adresse). Der Adressraum innerhalb einer Linie (1…254) ist auf eine individuelle Verzögerung über einen Zeitraum von ca. 1 Minute verteilt. Das Synco-Sortiment wurde so ausgelegt, um Busüberlastungen nach einem Bus-Powerup zu vermeiden.
Im Normalbetrieb werden die meisten Ausgangssignale periodisch versendet (sofern dazwischen nicht Werte ändern). Sendeintervalle (im Konnex Standard festgelegt):
· Systemzeit 10 Minuten
· Normale HLK-Signale 15 Minuten
· Störungen 30 Minuten
Ebenso sind im Konnex Standard (Applikationsstandard HLK) minimale Sendeintervalle festgelegt, damit ein HLK-Ausgang bei schnell änderndem Wert den Bus nicht überlasten. Bei den meisten Ausgängen ist dieser Wert auf 10 Sekunden festgelegt. Bei einigen wenigen (Zwangs- und Sperrsignalen) auf 3 Sekunden. Auf Grund dieses Konnex-Features (so was gab's im EIB-Standard nicht) ist es nicht möglich, dass ein Gerät, auch bei fehlerhafter Inbetriebnahme bzw. Parametrierung den Bus so stark belegt, dass die übrige Kommunikation gestört oder gar nicht mehr möglich ist.
Bei einer maximalen Anzahl von 64 Synco™ Geräten ist die Belastung des Busnetzwerkes unproblematisch. In einer Testanlage mit ca. 40 Synco-Geräten wurde über einen Zeitraum von mehreren Tagen eine durchschnittliche Busauslastung von 2 % gemessen.
Die in den Datenblättern von Synco™ Geräten spezifizierte Busbelastungskennzahl E quantifiziert die mittlere Busbelastung und hilft dem Anlagenprojektierer zur Berechnung der durch Synco™ Geräte verursachten Buslast. Die Berechnung ist nicht notwendig für Anlagen mit £ 64 Geräten nicht notwendig.

S-Mode Interface (Dirk Beyer, 18-06-2004 um 09:36)
Synco™ Geräte tauschen ihre Prozessdaten untereinander im LTE-Mode aus. Dieser Mode erlaubt eine einfache Inbetriebnahme ohne weitere Tools. Die wichtigsten Datenpunkte sind bei Synco™ Reglern zusätzlich als S-Mode Datenpunkt verfügbar. Damit wird eine Integration in Anlagen mit S-Mode Geräten möglich (z.B. Verstellen der Temperatursollwerte, der Raumbetriebsart; die Anzeige von ausgewählten Istwerten wie der Raumtemperatur, der Kesselvorlauftemperatur, etc.).

Linienkoppler (...)
Der Siemens Linienkoppler N 140/03 (Bestell-Nr. 5WG1 140-1AB03) unterstützt die LTE-Telegramme und eignet sich ideal zum Einsatz in Netzwerken mit Synco™ Geräten.

Konnex S-Mode versus LTE-Mode (...)
Synco™ Geräte wurden gemäss den Konnex-Standards entwickelt und ihre Prozessdaten im LTE-Mode gemäss Konnex-Standard Volume 7 (Applikationsstandards für HLK). Der Konnex-Standard garantiert die problemlose Koexistenz von Geräten, die im LTE-Mode untereinander kommunizieren, und Geräten die im Konnex S-Mode (= EIB) miteinander kommunizieren. Alle Geräte mit KNX-Logo, so auch die Geräte des Synco-Sortimentes, müssen die KNX-Zertifizierung durchlaufen. Das KNX Logo bürgt für die Einhaltung des Standards.

Synco™ Geräte und ETS (...)
Zu den S-Mode Datenpunkten der Synco™ Reglern existieren die passenden Produktdaten für ETS3 (*.vd3) sowie eine entsprechende Beschreibung. Diese Informationen können unter
von der Homepage von Siemens GmbH & Co.oHG heruntergeladen werden. Das Einbinden und kompilieren von Synco™ Reglern in KNX S-Mode (bzw. EIB) Anlagen mit ETS3 ist damit gewährleistet.
;)