Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schöne neue EIB-Welt
Matthias Schmidt
05.05.04, 12:44
http://www.schmidt213.de/hls/i624a639-001.APD/neueEIBwelt.jpg
Das Ende der Kompatibilität?
Naja, solange es so bleibt das nur die "ETS 3 Starter" nicht unterstützt wird kann ich es verstehen und tolerieren.
Kritisch wird es erst wenn die ersten Geräte nicht mehr mit der "ETS 2 1.3" parametriert werden können, die "ETS 3 Professional" also zwingend erforderlich wird.
Allerdings wird das auch früher oder später der Fall sein, was ich auch verständlich finde (solange das noch etwas dauert :) )
Der umgekehrte Fall ist m. E. schlimmer: Unterstützung durch die "alte" ETS aber nicht durch die "ETS 3 Pro". Vor allem weil die "alte" nicht mehr erhältlich ist.
Glaube ich nicht !!!
Habe auf der L&B mit den aktuellen Applis. in ETS3 Starter und Pro. progammiert. Kein Problem, macht alles die ETS3. :D
Habe es jedoch noch nicht auf meinem PC ausprobiert.
gruß
tweky
Der umgekehrte Fall ist m. E. schlimmer: Unterstützung durch die "alte" ETS aber nicht durch die "ETS 3 Pro". Vor allem weil die "alte" nicht mehr erhältlich ist.
Das ist das Richtig schlimme!! Ich sehe schon die Probleme bei Altkunden wo ich die Projekte teilen muß!! Und doppelte Arbeit habe....
jetzt heißt es nicht nur Applis sammeln, ...sondern nun auch die ETS!
gruß
tweky
Habe auf der L&B mit den aktuellen Applis. in ETS3 Starter und Pro. progammiert. Kein Problem, macht alles die ETS3.Sobald du etwas komplexeres machen möchtest bist du mit der ETS 3 Starter aufgeschmissen, da die möglichst einfach gehalten wurde (was auch super gelungen ist) und daher keine Gruppenadressen unterstützt (werden im Hintergrund verwaltet).
Habe es jedoch noch nicht auf meinem PC ausprobiert. Ich denke da wird dann jeder sehr schnell an die Grenzen der ETS 3 Starter gelangen. So unterstützt diese z. B. keine Lichtszenen. Es hieß zwar ausdrücklich, das das nur in dieser Version so ist, aber ich bin trotzdem gespannt.
Ja,
die ETS3 Starter hat ihre Grenzen, jedoch sind in meinen Augen die Produktdaten, also auch Produkte wie oben beschrieben, ETS3 Starter fähig.
Möchte einer mehr Programmieren (wie die meisten :) hier ), dann braucht man die ETS3 pro. Ganz klar ;)
Die V3.1 kommt, mit mehr Funktionen. Die hatten es einfach nicht mehr geschaft bis zur Messe.
gruß
tweky
Hallo Kollegen..
na was habt Ihr erwartet?
ETS3-Starter (soweit ich weiss)
- Sie enthält eine feste fertige Produktdatenbank.
- Es können keine weiteren Datenbanken importiert werden.
- Die Datenbankstruktur unterscheidet sich zur ETS3-Pro.
- Die Hersteller mussten also nicht nur eine komplett neue Applikation zur ETS3-Pro, sondern auch zur ETS3-Starter schreiben.
- Jede Applikation muss getestet und freigegeben werden
- Jede Applikation darf aber nix kosten (Enduser)
- Also entscheidet man (Hersteller) sich pro oder kontra ETS3-Starter
Jetzt entsteht aber folgendes Problem: "Was macht ein EIB-Neuling zuerst?"
- Er besorgt sich die ETS3-CD-ROM
- Installiert diese.
- Will die vorhandenen EIB-Geräte ausprobieren
- Registriert sich als Starter
- Stellt fest, hoppla, ist ja keine Datenbank da?
- Versucht zu Importieren
- Geht nicht.
- Ärgert sich
oder
- Informiert sich über die in der ETS3-Starter-Datenbank vorhandenen Produkte (wo bekomme ich da Infos her?)
- Schaut nach welche Produkte projektierbar sind
- kauft sich die ETS3-Starter
- kauft sich die enthaltenen EIB-Produkte
- Installiert die ETS3-Starter
- Registriert sich als Starter
- Testet die ETS3-Starter und die EIB-Produkte
- Ist zufrieden und glücklich
Bei beiden Wegen stellt er fest:
- Hoppla, die ETS3-Starter ist ja ganz anders als die ETS-Professional.
Zu "Was macht ein EIB-Neuling zuerst":
- Ich glaube er besorgt sich die CD-Rom und installiert diese
- und ärgert sich am Ende, weil die gekauften (woher auch immer) Produkte nicht alle in der Datenbank enthalten sind.
---> Man hat das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt.
Zu "Hoppla, ETS3-STarter und ETS3-Pro sind ja ganz unterschiedlich":
---> Auch hier ist der Ansatz nett gedacht (siehe easystarter for instabus EIB), aber die Ausführung mangelhaft.
---> Könnte man die Starter so wie die Professional bedienen und bei Bedarf den "Assistenten"-geführten Modus aktivieren, dann hätte ich das Prinzip für gut geheissen.
Dann wäre auch der Umstieg von Starter auf Professiol einfach gewesen.
Auch das Prinzip "StarterProjekt kann in Pro-Projekt gewandelt werden - Umgekehrt nicht!" ist meiner Meinung vollkommen an den Kundenbedürfnissen vorbei gedacht.
---> Wie soll ich (EIB-Fachmann) einem Neuling denn erklären, was er mit der Starter-Version machen soll, wenn ich nur die Professional-Version nutze?
Und das Beste ist:
- Unter vorgehaltener Hand ist die EIBA/Konnex selbst nicht begeistert von der Lösung. Offensichtlich ist diese Starter-Professional-Strategie von "oben" doktriniert worden.
Was können wir tun?
- meckern
- Umfrage starten
- Unterschriftenaktion starten
Ich würde den dritten Punkt bevorzugen.
Vorschlag/Ziel: Eine Starter-Version, die folgende Features besitzt:
- Aussehen wie ETS3-Pro *musthave*
- Bedienung wie ETS3-Pro *musthave*
- Module "Projektierung, Inbetriebnahme und Diagnose (ohne Busmonitor) *musthave*
- Anzahl der ETS-Projekte 2 *musthave* oder 5 *nicetohave*
- Anzahl der Busteilnehmer maximal 64 Stück *musthave* oder 100 Stück *nicetohave*
- ETS-Pro Oberfläche mit eingeschränkter Funktionalität (Gestaltung der Bedienoberfläche) *nicetohave*
- Importieren von unbegrenzten Applikationen und Produktdatenbanken *musthave*
- Inbetriebnahmeschnittstellen RS232, USB *musthave* FT1.2, IP *nicetohave*
- Kompatibilität der ETS-Projektdaten zwischen ETS3-Starter und ETS3-Pro, solange die Anzahl der Projekt und die Anzahl der Busteilnehmer nicht überschritten wurde *musthave*
Diese Informationen (falls es noch Änderungswünsche gibt bitte melden) packe ich dann in ein formliches Dokument und stelle es zum Download bereit. Ausdrucken, unterschreiben mit Name (Real bitte) und an die EIBA faxen.
Lt. Entwicklermeinung dürfte es eine Kleinigkeit sein die ETS3-Pro auf die ETS3-Pro-Starter zu limitieren.
Gruss
PeterPan
Abgesehen davon haben schon einige Hersteller gesagt, das eine Anpüassung der Produktdatenbanken viel zu teuer ist und deswegen einmal gemacht wurde um die EIBA glücklich zu machen. Weitere Portierungen sind nicht geplant. Daher denke ich sowieso das sich die ETS 3 Starter von alleine erledigen wird.
Original geschrieben von PeterPan
Ich würde den dritten Punkt bevorzugen.
Vorschlag/Ziel: Eine Starter-Version, die folgende Features besitzt:
- Aussehen wie ETS3-Pro *musthave*
- Bedienung wie ETS3-Pro *musthave*
- Module "Projektierung, Inbetriebnahme und Diagnose (ohne Busmonitor) *musthave*
- Anzahl der ETS-Projekte 2 *musthave* oder 5 *nicetohave*
- Anzahl der Busteilnehmer maximal 64 Stück *musthave* oder 100 Stück *nicetohave*
- ETS-Pro Oberfläche mit eingeschränkter Funktionalität (Gestaltung der Bedienoberfläche) *nicetohave*
- Importieren von unbegrenzten Applikationen und Produktdatenbanken *musthave*
- Inbetriebnahmeschnittstellen RS232, USB *musthave* FT1.2, IP *nicetohave*
- Kompatibilität der ETS-Projektdaten zwischen ETS3-Starter und ETS3-Pro, solange die Anzahl der Projekt und die Anzahl der Busteilnehmer nicht überschritten wurde *musthave*
Diese Informationen (falls es noch Änderungswünsche gibt bitte melden) packe ich dann in ein formliches Dokument und stelle es zum Download bereit. Ausdrucken, unterschreiben mit Name (Real bitte) und an die EIBA faxen.
Diese Punkte kann ich fast alle unterschreiben. Bis auf einen.
64 und auch 100 Adressen sind in einem SmartHome zu wenig. Der Ansatz muß die Anzahl der Projekte sein (wie man das auch immer machen kann). Der Eibler der seine Hütte selbst automatisiert sollte einen anderen Preis für die ETS zahlen, als Unternehmer die die Kosten der ETS über belibig viele Projekte abschreiben kann.
Gruß Bruno
.. das geht leider nicht.. glaub ich..
Grund:
Man kann ja dann das Projekt exportieren, löschen und ein neues anlegen..
Wo macht man dann den Unterschied zwischen:
- E-Firma/E-Planer/E-Inbetriebnehmer mit 12 Projekten pro Jahr und
- Häuslebauer?
Vorschlag erbeten
Gruss
PeterPan
Hallo!
Auch in der ETS3 Starter kann man Produkte als *.vd3 importieren.
In der Starter selbst können nur die Produkte verwendet werden, die über eine zusätzliche Programmierung in der Datenbank verfügen. Bei den meisten Herstellern ist das eine Auswahl altbekannter Produkte. So müssen beispielsweise Kanalzuordnungen und Parametereinstellungen bereits vom Hersteller getroffen werden, weil in der Starter diese sonst vom Projektierer per Hand gemachten Zuordnungen im Hintergrund automatisch erfolgen müssen. Das ist natürlich ein zusätzlicher Entwicklungs- und Testaufwand, den sich einige Hersteller ersparen.
Es ist geplant, dass in Zukunft natürlich auch weitere Produkte starter-kompatibel gemacht werden. Das hängt aber u. A. vom Erfolgt der Starter V1.0 ab!
Original geschrieben von smarteib
Diese Punkte kann ich fast alle unterschreiben. Bis auf einen.
64 und auch 100 Adressen sind in einem SmartHome zu wenig. Der Ansatz muß die Anzahl der Projekte sein (wie man das auch immer machen kann). Der Eibler der seine Hütte selbst automatisiert sollte einen anderen Preis für die ETS zahlen, als Unternehmer die die Kosten der ETS über belibig viele Projekte abschreiben kann.
Das sehe nicht ganz so. Wer mehr als 64 oder gar 100 Busteilnehmer hat kann sich auch die Vollversion leisten, die fällt dann in Relation zu dem was derjenigewelcher sowieso schon für EIB-Komponenten bezahlt hat auch nicht mehr ins Gewicht.
Meiner Meinung ist ist die aktuelle "ETS-Starter" ein tot geborenes Kind - ich hoffe nur, dass möglichst viele - auch grosse - Hersteller die Starter bei den Produktdatenbanken boykottieren damit dieser Bastard dann wegen Nutzlosigkeit schnell beerdigt wird.
Last but not least bezahle ich als Kunde mit "richtiger" ETS auch noch den zusätzlichen Entwicklungsaufwand für die spezielle Starter-Datenbank anteilig mit.
Gruss
Markus
S. De Bruyne
06.05.04, 08:59
Original geschrieben von bassloud
Abgesehen davon haben schon einige Hersteller gesagt, das eine Anpüassung der Produktdatenbanken viel zu teuer ist und deswegen einmal gemacht wurde um die EIBA glücklich zu machen. Weitere Portierungen sind nicht geplant. Daher denke ich sowieso das sich die ETS 3 Starter von alleine erledigen wird.
If you look at modern "PLug&play" technology, like PCI and USB, you see that the end-user has got very little to do to start using the products. The effort for this is totally shifted to the manufacturer, for whom the effort raises to the square.
Example: The RS232 specifications are laid down on about 30 pages. The USB specifications are laid down on about 2000 pages. Same counts for Bluetooth.
When a manufacturer creates a database entry for a new product, he's busy for a few hours for filling in the database data. For the mapping of a more complex ETS 3 Starter Edition product, he's busy the entire day.
So, it will be up to the manufacturer to decide whether he wants the newcomers o the EIB technology to get to know his product immediatelly, or only in a second phase.
S. De Bruyne
06.05.04, 09:07
Original geschrieben von MarkusS
Meiner Meinung ist ist die aktuelle "ETS-Starter" ein tot geborenes Kind - ich hoffe nur, dass möglichst viele - auch grosse - Hersteller die Starter bei den Produktdatenbanken boykottieren damit dieser Bastard dann wegen Nutzlosigkeit schnell beerdigt wird.
Oh boy, ... wrong audience...
Your problem with ETS 3 Starter Edition and the negative image you are spreading by this is due to the fact that you, and most EIB user club members, are not the targeted audiance for ETS 3 Starter Edition.
During the L+B fair, I have mostly met experience EIB users, with this typical reaction. We have only met a few installers who planned starting with EIB but were afraid of the technological threshold imposed by ETS 3 Professional Edition. These people were really enthousiastic about ETS 3 Starter Edition.
I would say, look at ETS 3 Professional Edition and don't care about ETS 3 Starter Edition if you are an existing EIB user. And for the rest, if you really think you've got a clue about the investment, wish EIBA the best with this new product and hope that the market share of EIB increases by this, which can only be in your benifit.
Matthias Schmidt
06.05.04, 09:39
Dear Steven,
you may be right with your opinion. The Starter could be a tool to make EIB more atractive to computer-unexperienced installers.
BUT, with Starter you will give up a lot of flexibility that EIB has. If the installers customer wants more sophisticated features, the installer HAS to switsch to ETS Pro. And in this case he has to learn "programming" EIB from scratch.
So with the Starter, the "hard learning" is not eliminated, it has been put in the future.
S. De Bruyne
06.05.04, 09:48
Original geschrieben von PeterPan
[B]- Sie enthält eine feste fertige Produktdatenbank.[/i]
We only provided a fixed database to even prevent the technological big problem "import database" for the real newbie. ETS 3 Starter Edition is perfectly able to import database.
Es können keine weiteren Datenbanken importiert werden.
Databases CAN be imported.
Some people seem to have problem with the fact that, whereas Import/Export was in ETS 2 spread over several menu's and even modules, it has in ETS 3 been brought together in one singel Import/Export place.
Die Datenbankstruktur unterscheidet sich zur ETS3-Pro.
Yes and no. The ETS 3 Starter Edition information conrtains extra information compared to the standard ETS 3 Professional Edition database. I have shown on the L+B several times how a project started with ETS 3 Starter Edition can be continued with ETS 3 Professional Edition without changing the database, without database conversion and wiithout export/import. They work on the same database.
Die Hersteller mussten also nicht nur eine komplett neue Applikation zur ETS3-Pro, sondern auch zur ETS3-Starter schreiben.
No, no, nooo, ...
We explicitly took care that the downloadable applications (the S19, that what goes into EEPROM, ...) did not have to be rebuily for ETS 3 Starter Edition. Only the description is to be extended.
Jede Applikation muss getestet und freigegeben werden
Please note that this is not the normal certification procedure, but simply the fact that manufacturers indeed have to extend thier application descriptions in the database and that these have to be registered at EIBA.
Jetzt entsteht aber folgendes Problem: "Was macht ein EIB-Neuling zuerst?"
- Er besorgt sich die ETS3-CD-ROM
- Installiert diese.
- Will die vorhandenen EIB-Geräte ausprobieren
- Registriert sich als Starter
- Stellt fest, hoppla, ist ja keine Datenbank da?
See above. There is a database. Thought people would have been happy that could finally skip that time consuming first step.
- Versucht zu Importieren
- Geht nicht.
Geht shon.
und ärgert sich am Ende, weil die gekauften (woher auch immer) Produkte nicht alle in der Datenbank enthalten sind.
I am than really wondering based on which criteria an installer would decide buying these products...
---> Auch hier ist der Ansatz nett gedacht (siehe easystarter for instabus EIB), aber die Ausführung mangelhaft.
One big decision of the ETS 3 Starter Edition was that the linking should not be done in a graphical way.
- The overview goes lost when there are more and more links.
Such an interface is copied from a CAD program, which is not really for newbies.
- Showing a link as a line contradicts de-facto to the multicast aspect of EIB. Each line should be a star ...
Könnte man die Starter so wie die Professional bedienen und bei Bedarf den "Assistenten"-geführten Modus aktivieren, dann hätte ich das Prinzip für gut geheissen.
Assinstants are OUT. They were a 90's trial to help dummies and they don't work.
Auch das Prinzip "StarterProjekt kann in Pro-Projekt gewandelt werden - Umgekehrt nicht!" ist meiner Meinung vollkommen an den Kundenbedürfnissen vorbei gedacht.
---> Wie soll ich (EIB-Fachmann) einem Neuling denn erklären, was er mit der Starter-Version machen soll, wenn ich nur die Professional-Version nutze?
When a manufacturer makes life easy for his customer, there are two ways (not exclusive):
1. Make your product much more intelligent.
This is achieved by the extended database description and the extra functionality brought by ETS 3 Starter Edition.
2. Reduce the functionality and flexibility
You see this when you look at the possibilities of the Easy Modes in KNX. To keep the requirements on controllers within limits, the functionality and flexibility are reduced.
Now, the limitation to certain standard application models is one such limitation. It is obvious that if you extend an installation with ETS 3 Professional Edition, you will probably define things that go beyond these limitations. When re-opening such a project with ETS 3 Starter Edition, ETS 3 Starter Edition would need to undo these changes to be able to work again with the project. Instead of destroying your work, this "go back" is made impossible. The way Starter -> Profi is also the normal way, not Profi -> Starter.
Und das Beste ist:
- Unter vorgehaltener Hand ist die EIBA/Konnex selbst nicht begeistert von der Lösung. Offensichtlich ist diese Starter-Professional-Strategie von "oben" doktriniert worden.
One can say a lot about this statement, from apparantly an employee of some manufacturer. The least you can say is that it's dumb.
Ich würde den dritten Punkt bevorzugen.
Vorschlag/Ziel: Eine Starter-Version, die folgende Features besitzt:
- Aussehen wie ETS3-Pro *musthave*
- Bedienung wie ETS3-Pro *musthave*
- Module "Projektierung, Inbetriebnahme und Diagnose (ohne Busmonitor) *musthave*
- Anzahl der ETS-Projekte 2 *musthave* oder 5 *nicetohave*
- Anzahl der Busteilnehmer maximal 64 Stück *musthave* oder 100 Stück *nicetohave*
- ETS-Pro Oberfläche mit eingeschränkter Funktionalität (Gestaltung der Bedienoberfläche) *nicetohave*
- Importieren von unbegrenzten Applikationen und Produktdatenbanken *musthave*
- Inbetriebnahmeschnittstellen RS232, USB *musthave* FT1.2, IP *nicetohave*
- Kompatibilität der ETS-Projektdaten zwischen ETS3-Starter und ETS3-Pro, solange die Anzahl der Projekt und die Anzahl der Busteilnehmer nicht überschritten wurde *musthave*
OK. Now it is all clear. You have mistaken the ETS 3 Starter Edition for a light version of the ETS 3 Professional Edition.
Beleive me, we are working on that as well, but, it seemed more important to first focus on new customers than on this topic. A "light" version of ETS 3 Professional Edition is really being considered.
Diese Informationen (falls es noch Änderungswünsche gibt bitte melden) packe ich dann in ein formliches Dokument und stelle es zum Download bereit. Ausdrucken, unterschreiben mit Name (Real bitte) und an die EIBA faxen.
I know you are jokong, so allow me to joke as well: there is a European law against such spamming.
OK. Now it is all clear. You have mistaken the ETS 3 Starter Edition for a light version of the ETS 3 Professional Edition.
Beleive me, we are working on that as well, but, it seemed more important to first focus on new customers than on this topic. A "light" version of ETS 3 Professional Edition is really being considered.
Hi Steven,
first of all, thank you for your patience in setting some of the wrong statements about ETS3 Starter (fixed database, etc.) right. I agree that this forum is the wrong audience for ETS3 Starter since it solves a problem none of us has ;-)
I, too, share the desire for a "light" version of ETS3 Pro as Peter describes it. If you want input on what the limitations of such a downsized version of ETS3 Pro should be, this forum is probably a very good source of ideas... :)
My personal list of features that can be removed in a "light" version of ETS3 Pro:
Multiple projects
Import/Export of projects
number of devices (more than 64 IMHO, maybe 128?)
no 3rd tier (Bereichslinie), limited number of lines (3?)
possibility to add additional laptop licenses
Report functionality
I can live without all these, but not without multiple lines and IP support...
Just my $0,02...
Ich denke wir sollten das Ganze dem "freien Markt" überlassen. Wenn durch die ETS 3 Starter wirklich mehr Umsatz gemacht wird, kann uns das doch alle freuen. Man muss nur jedem von Anfang an klar machen, das die Starter bewusst eingeschränkt wurde, um sie möglichst leicht bedienbar zu machen.
Das wurde bei der EIBA und nicht zuletzt auch hier durch Steven (thanks!) m. E. gut gelöst.
Möchte man eine komplexe EIB Installation, so muss man halt eine komplexe Parametriersoftware einsetzen. So einfach ist das.
Hi Steve..
hope you had some holidays between L&B and starting work at brussels?
Thanks for your answers to our (and especially mine) Thread.
Steve:
Beleive me, we are working on that as well, but, it seemed more important to first focus on new customers than on this topic. A "light" version of ETS 3 Professional Edition is really being considered.
Peter:
Thanks a lot. Thats what education-center, pro-integrators and "home-self-integrators" need in my opinion.
I believe that we should drink an beer (belgium) again an talk about that.
What also is in my interest is how many Starter-Licences there will be sold.
best regards
PeterPan
S. De Bruyne
06.05.04, 15:46
Original geschrieben von PeterPan
Thanks a lot. Thats what education-center, pro-integrators and "home-self-integrators" need in my opinion.[/i]
There is a "trainee-license" for schools and students (max. 20 devices/limited to 6 months (The latters being questioned.)
The home-self integrator version is indeed the next topic.
I believe that we should drink an beer (belgium) again an talk about that.
Only one?
In social events, but also in fora like this, we indeed learn about th needs and I signal that to my superiors.
What also is in my interest is how many Starter-Licences there will be sold.
- Some (10, 20, .. 100) would already have been sold. Seen the fact that we are addressing new customers, this is a moderate success.
- We already have the first migrator from Starter to Profi.
Wait and C.
We already have the first migrator from Starter to Profi.
Der könnte auch einfach nur die Starter für 50€ weniger auf der Messe gekauft haben und dann das Upgrade gleich dazu. So hat er gegenüber einem "Normalkauf" der Pro 50€ gespart :)
Very interesting thread. I have an EIB Berker domotics system. Whenever I need to make changes, I must adress a professional, who charges a lot of money and still makes mistakes. So I would like to do it myself: as a programmer I should be able to do this. Then I see the prices of ETS Pro. The interface looks ok, works fine, but then I get stuck on the parameters of the Berker components. You almost need to be a technician to find your way in that mess: it's not quite self-explanatory.
So: my point: what end-users need is functionality of ETS pro with the documentation of the components in starter and at a price that is equal to starter or in between. Now I get the impression that ETS is specially designed to let us end-users keep paying 'specialists' ad infinitum.
S. De Bruyne
07.06.04, 09:05
I'm really wondering that a programmer finds the parameter dialogs complicated... I personally find the parameters you can set in your Windows software development environments and in your software development products (these are tens of tab-pages, tens of properties, ... ) much more difficult.
When trying to work with a certain EIB device, you should of course take the product description provided by the manufacturer. Most manufacturers provide very extensive descriptions, mostly downloadable as FTP.
It remains however a fact that, if you don't know what you're dealing with, you will have more difficulties uderstanding it. If you're no intrusion-alert expert, you'll have problems with anti-intrusion systems, no HVAC experts, you'll ... No light controls expert, you ...
About the end-user ETS version, discussions are indeed going on, as reported more eraly in this forum.
Right, I personally believe ETS Starter is a good thing. But...
I just got the CD and am trying it. How does this ETS Starter work? Maybe the install got wrong (I tried it twice), but there is no help file. It can't be found.
The CD contains multiple time the licensing stuff but the only description/tutorial is in german and for the Pro version...
Come on, I know you want to sell training but documentation is something EIBA should improve if they want to have a broader audience. Sorry, but you are incredibly bad at it. The EIB spec is a joke, and ETS documentation is non existent (ok, the ETS 2 walkthrough was nice).
This is the NEW ETS3 thingy, you have spend the effort of making a flash animation to present it and a new web site but I can't find a single PDF that gives what is new and how to use it!!
Sorry to be that critical. It is too bad because it looks like a lot of nice changes were made and the GUI of Starter looks gorgeous and easy. It's just I can't figure it out...
Fred
That's a typical programmer's mistake: you write a program that works just fine, and that looks very simple and selfexplanatory to yourself. But just try to give it to a plain user with no professional knowledge and see what he makes of it. You might be in for a surprise. It's not that the typical user is stupid, but that you are taking too much for granted. That's when you need a tutorial or at least a manual. Here in Belgium there's no way to get a training, unless for ETS2 and aimed at employees of installer firms: means very high-tech and very expensive. The tutorial in the demo version of ETS2 had a bug in it: you can't get beyond a certain point where it says you should open a window, which is already open. Mailed this to EIBA a year ago, and never heard anything about it anymore.
So, if they want EIB to get into mainstream, they've still got a long way to go. As I see it: I bought an expensive tool from a guy who just installed it and I need to get another technician's intervenience to change the most simple of things at high cost. This I got, but what I (and all users) really need is a visual tool that let's me change parameters from my PC with some explanation and at a reasonable cost. Now changing a switch to another lamp costs 250-300€!
Original geschrieben von PeterPan
Hallo Kollegen..
na was habt Ihr erwartet?
ETS3-Starter (soweit ich weiss)
- Sie enthält eine feste fertige Produktdatenbank.
- Es können keine weiteren Datenbanken importiert werden.
- Die Datenbankstruktur unterscheidet sich zur ETS3-Pro.
- Die Hersteller mussten also nicht nur eine komplett neue Applikation zur ETS3-Pro, sondern auch zur ETS3-Starter schreiben.
- Jede Applikation muss getestet und freigegeben werden
- Jede Applikation darf aber nix kosten (Enduser)
- Also entscheidet man (Hersteller) sich pro oder kontra ETS3-Starter
Jetzt entsteht aber folgendes Problem: "Was macht ein EIB-Neuling zuerst?"
- Er besorgt sich die ETS3-CD-ROM
- Installiert diese.
- Will die vorhandenen EIB-Geräte ausprobieren
- Registriert sich als Starter
- Stellt fest, hoppla, ist ja keine Datenbank da?
- Versucht zu Importieren
- Geht nicht.
- Ärgert sich
oder
- Informiert sich über die in der ETS3-Starter-Datenbank vorhandenen Produkte (wo bekomme ich da Infos her?)
- Schaut nach welche Produkte projektierbar sind
- kauft sich die ETS3-Starter
- kauft sich die enthaltenen EIB-Produkte
- Installiert die ETS3-Starter
- Registriert sich als Starter
- Testet die ETS3-Starter und die EIB-Produkte
- Ist zufrieden und glücklich
Bei beiden Wegen stellt er fest:
- Hoppla, die ETS3-Starter ist ja ganz anders als die ETS-Professional.
Zu "Was macht ein EIB-Neuling zuerst":
- Ich glaube er besorgt sich die CD-Rom und installiert diese
- und ärgert sich am Ende, weil die gekauften (woher auch immer) Produkte nicht alle in der Datenbank enthalten sind.
---> Man hat das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt.
Zu "Hoppla, ETS3-STarter und ETS3-Pro sind ja ganz unterschiedlich":
---> Auch hier ist der Ansatz nett gedacht (siehe easystarter for instabus EIB), aber die Ausführung mangelhaft.
---> Könnte man die Starter so wie die Professional bedienen und bei Bedarf den "Assistenten"-geführten Modus aktivieren, dann hätte ich das Prinzip für gut geheissen.
Dann wäre auch der Umstieg von Starter auf Professiol einfach gewesen.
Auch das Prinzip "StarterProjekt kann in Pro-Projekt gewandelt werden - Umgekehrt nicht!" ist meiner Meinung vollkommen an den Kundenbedürfnissen vorbei gedacht.
---> Wie soll ich (EIB-Fachmann) einem Neuling denn erklären, was er mit der Starter-Version machen soll, wenn ich nur die Professional-Version nutze?
Und das Beste ist:
- Unter vorgehaltener Hand ist die EIBA/Konnex selbst nicht begeistert von der Lösung. Offensichtlich ist diese Starter-Professional-Strategie von "oben" doktriniert worden.
Was können wir tun?
- meckern
- Umfrage starten
- Unterschriftenaktion starten
Ich würde den dritten Punkt bevorzugen.
Vorschlag/Ziel: Eine Starter-Version, die folgende Features besitzt:
- Aussehen wie ETS3-Pro *musthave*
- Bedienung wie ETS3-Pro *musthave*
- Module "Projektierung, Inbetriebnahme und Diagnose (ohne Busmonitor) *musthave*
- Anzahl der ETS-Projekte 2 *musthave* oder 5 *nicetohave*
- Anzahl der Busteilnehmer maximal 64 Stück *musthave* oder 100 Stück *nicetohave*
- ETS-Pro Oberfläche mit eingeschränkter Funktionalität (Gestaltung der Bedienoberfläche) *nicetohave*
- Importieren von unbegrenzten Applikationen und Produktdatenbanken *musthave*
- Inbetriebnahmeschnittstellen RS232, USB *musthave* FT1.2, IP *nicetohave*
- Kompatibilität der ETS-Projektdaten zwischen ETS3-Starter und ETS3-Pro, solange die Anzahl der Projekt und die Anzahl der Busteilnehmer nicht überschritten wurde *musthave*
Diese Informationen (falls es noch Änderungswünsche gibt bitte melden) packe ich dann in ein formliches Dokument und stelle es zum Download bereit. Ausdrucken, unterschreiben mit Name (Real bitte) und an die EIBA faxen.
Lt. Entwicklermeinung dürfte es eine Kleinigkeit sein die ETS3-Pro auf die ETS3-Pro-Starter zu limitieren.
Gruss
PeterPan
@PeterPan
Hab' die ETS3 auf der L&B angesehen. Tolle Oberfläche u. Bedienung. Was mich aber an der neuen Version stört ist die Lizenzierungsart. Nachfrage bei der EIBA ergab, dass der Schlüssel nicht wiederhergestellt werden kann, wenn die Sicherung auf eine neue Festplatte aufgespielt wird (Rechner bleibt sonst unverändert). Sie geben sich laut Auskunft tolerant bei Schlüsselanforderungen.
Wäre ein Dongle (z.B. USB-Dongle) nicht praktischer? Ein Aufspielen der Software auf mehrere Rechner (Büro-PC für die Projekterstellung, Notebook für Inbetriebnahme)wäre dann ohne Lizenzverletzungen jederzeit möglich. (Single-User vs. Single-PC)
Im Schadensfall könnte man schnell auf ein Ersatzgerät ausweichen, so jedoch nicht. Um die €50 für die Notebook-Lizenz braucht man sich ja nicht aufregen, da man dann ja 2x Nutzen kann.
Wie denkt die Community eigentlich darüber?
Gibt's mit der ETS3 Probleme oder läuft sie fehlerfrei?
mfg Gerhard
S. De Bruyne
17.06.04, 08:45
A dongle would be a USB dongle. Ooops ... a lot of ETS is used on laptops. They may only have one USB connection. Which is used for the mouse. Or for the EIB connection. No place for the dongle. On the models of a famous German manufacturer, two slots are above each other. My USB memory stick cannot be plugged in when the USB mouse is plugged in. You can of course bring a USB hub. Wouldn't be very convenient.
A USB dongle would also make the software more expensive (because you buy hardware with it.)
The software way of licensing is also more flexible: if you need an extra feature (a more expensive license), you just request that extra license. Shipped per mail in a few days. With a dongle this would take longer.
So far, there are little problems reported about the ETS 3 installation. The procedure with the licensing, once understood (you need to read the explanation of course), is mostly no problem.
Hallo,
ich möchte folgende Lösung zur Diskussion stellen:
- USB-Dongle mit eindeutiger Kennung (z. B. 'Kundennummer')
- genau zu diesem Dongle passende Lizenzfiles.
Damit wäre die lizenzierte Version portabel auf andere Rechner. Sie läuft aber immer nur auf dem einem PC, wg. dem Dongle. Zusätzliche Lizenzen zu diesem Dongle können schnell per Email versendet werden.
Gruß,
Harald
Hy HaraldP,
wie S. De Bruyne geschrieben hat, viele Laptops haben nur einen USB Port! Wenn es wirklich ein Dongel sein muß, dann müsste dieser einen integrierten USB- Hub haben, wo die Schnittstellen- Leitung angestecken werden kann.
Desweiteren, habe ich persönlich keine Lust den ganzen Tag den Dongel an- und abzustecken. Es nervt und der Port geht nach einer weile defekt. Jetzt könnte man sagen, du brauchst ihn ja nur zum Programmieren.... das würde anderstrum bedeuten das jeder Programmieren kann ohne Lizenz... usw.
Ne ne, die Lizenz auf Softbasis ist ok!
Die Art der Lizenzierung muß gelösst werden. Da viele mobil Arbeiten haben diese leider nur eingeschränkte funktionen mit der zweit Lizenz. Das sollte geändert werden! Jeder der eine Lizenz gekauft hat, sollte auch min. eine zweite Vollwertige Lizenz bekommen. Auch sollte drüber Nachgedacht werden, wie eine Lizenz für den Endverbraucher aussieht. Ansätze haben wir hier schon gehört, eine Datenbank, ein Projekt, usw.
gruß
tweky
Hat man mir auf dem L&B-Stand der EIBA gleich gesagt, daß ich die damals schon geplante und mittlerweile gekaufte Hardware mit den beiden "light"-Versionen der ETS nicht handeln kann.
Also brauche ich über kurz oder lang auch als Häuslebauer mit Bastelambitionen die "dicke" ETS.
Ich finde es nicht gerecht, wenn ich einen gleich hohen Preis für eine vollwertige Version zahlen soll wie der Fachanwender, der berufsmäßig und zum Gelderwerb damit arbeitet.
Früher (vor Stolpe und TollCollect) mußten wir in Deutschland bereits LKW-Autobahnbenutzung bezahlen. Das waren Vignetten. Jeder konnte entscheiden, ob er eine Tages-, eine Monats- oder eine Jahres-Vignete kauft.
Deshalb plädiere ich noch mal für die Häuslebauer, eine auf die Nutzung in ihrem Objekt beschränkte Lizenz der vollwertigen ETS zum deutlich günstigeren Preis erwerben zu können.
Ich bin überzeugt, eine solche Handhabung brächte für alle (auch die Profis) einen großen Nutzen:
KNX würde sich schneller auch im Wohnbau als Standard etablieren.
Wo ein Bastler/Freak einmal angefangen hat da bekommt der Profi zusätzliche Umsatzpotenziale, wenns bei diesen Projekten mal tiefer in die Materie geht.
Und wenn jetzt sofort jemand denkt, genau das soll mit dem schönen KNX nicht geschehen: nämlich "Rumgemurkse" dem kann ich nur entgegnen: KNX darf sich der Öffentlichkeit nicht verschließen, sonst wird er nie über das Mauerblümchendasein herauswachsen!
Und außer dem: Der ambitionierte Bastler bringt neue Ideen und wenn er mal nicht weiter weiß dann gibt es ja u.a. dieses einzigartige Forum!
:) :)
Grüße
seppim
Original geschrieben von tweky
[B]Hy HaraldP,
wie S. De Bruyne geschrieben hat, viele Laptops haben nur einen USB Port! Wenn es wirklich ein Dongel sein muß, dann müsste dieser einen integrierten USB- Hub haben, wo die Schnittstellen- Leitung angestecken werden kann.
Laptops mit nur einem USB-Port sind heutzutage schon eher die Ausnahme (bei einem müsste man sowieso schon einen Hub mitbringen für Buszugang+Maus). Das Problem, dass die Schnittstellen oft zu dicht beieinander liegen, kann ich nicht nicht entkräften, das ist leider oft so.
Desweiteren, habe ich persönlich keine Lust den ganzen Tag den Dongel an- und abzustecken. Es nervt und der Port geht nach einer weile defekt. Jetzt könnte man sagen, du brauchst ihn ja nur zum Programmieren.... das würde anderstrum bedeuten das jeder Programmieren kann ohne Lizenz... usw.
Einfach den Dongle an ein USB-Kabel dranstecken?
Ne ne, die Lizenz auf Softbasis ist ok!
Die Art der Lizenzierung muß gelösst werden. Da viele mobil Arbeiten haben diese leider nur eingeschränkte funktionen mit der zweit Lizenz. Das sollte geändert werden! Jeder der eine Lizenz gekauft hat, sollte auch min. eine zweite Vollwertige Lizenz bekommen.
Das würde ja praktisch die Halbierung des Lizenzpreises bedeuten :D
Die Softwarelizenzierung hängt von Typ+Kennung der eingebauten Festplatte ab. Ist die Festplatte im Eimer, gilt das auch für deinen Software-Key (Lizenz). Um die ETS wieder zum Laufen zu bringen, muss man in einem solchen Fall einen neuen Software-Key bei der EIBA ordern (jedoch keine neue Lizenz kaufen, die bleibt ja erhalten).
Folge: Kackt die Festplatte am Freitag (ist bei EIBA jemand am Wochenende erreichbar?) ab, kann man bei Kunden über das Wochenende keinen Störungsdienst vornehmen, ausser man hat 2 Lizenzen (Hauptlizenz+Notebook-Lizenz) und auch auf 2 Rechnern installiert. Ein Ersatzrechner oder schnell ne neue Festplatte bei Mediaexpertvobis geholt und eingebaut, hilft dir dann nicht weiter.
Mit nem Dongle wärs kein Problem. Programm auf beliebigen oder reparierten Rechner installiert, Dongle dran, schon läufts wieder.
Laut Auskunft bei techn. Betreuer der EIBA, hilfts auch nicht, ein Image zu sichern und im Fall der Fälle auf ne neue Platte zurückzuspielen, wenns nicht die selbe Festplatte ist. (Wenn es dazu andere Informationen gäbe, sähe ich die Software-Lizenzierung weniger problematisch an).
Den Aufpreis für einen Hardwaredongle würde ich persönlich in Kauf nehmen für den Vorteil, das ich die Software auf beliebige Rechner installieren könnte, um sie dann jeweils mit einem Dongle abwechselnd nutzen zu können. Muss das Projekt vom Desktop-PC ja auch auf's Laptop überspielen. Und die dann wiedergewonnene Freiheit, mal eben nen PC oder Laptop zu erneuern, ohne dann wegen nem Software-Key nen Mailkrieg anzufangen, wärs mir ebenfalls wert. Die ETS2 und früher waren in dieser Hinsicht wesentlich flexibler, komfortabler und "raparaturfreundlicher".
mfg Gerhard
Hallo Leute,
die Themen Dongle/Softwareschutz und Preise hatten wir schon häufiger:
http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?s=&threadid=1504
und hier: http://www.eib-userclub.de/forum/showthread.php?s=&threadid=1486
Es hilft nix - die EIBA macht sowieso was sie will, oder vielleicht doch nicht?;)
Ich denke nicht, daß es in absehbarer Zeit eine ETS 3 private Edition geben wird.
Hallo zusammen,
.... kann nicht anderst ;)
@GLT
Schaun wir uns mal die Praxis an..
Die Softwarelizenzierung hängt von Typ+Kennung der eingebauten Festplatte ab. Ist die Festplatte im Eimer, gilt das auch für deinen Software-Key (Lizenz). Um die ETS wieder zum Laufen zu bringen, muss man in einem solchen Fall einen neuen Software-Key bei der EIBA ordern (jedoch keine neue Lizenz kaufen, die bleibt ja erhalten).
Folge: Kackt die Festplatte am Freitag (ist bei EIBA jemand am Wochenende erreichbar?) ab, kann man bei Kunden über das Wochenende keinen Störungsdienst vornehmen, ausser man hat 2 Lizenzen (Hauptlizenz+Notebook-Lizenz) und auch auf 2 Rechnern installiert. Ein Ersatzrechner oder schnell ne neue Festplatte bei Mediaexpertvobis geholt und eingebaut, hilft dir dann nicht weiter.
Mit nem Dongle wärs kein Problem. Programm auf beliebigen oder reparierten Rechner installiert, Dongle dran, schon läufts wieder. Na ja, wann geht schon eine Festplatte defekt ? und selbst wenn, hat man (hoffe ich) eine Sicherung auf einem Server und mit dieser kann man sofort weiterarbeiten! ETS auf neue Festplatte installieren, Lizenz anfordern und man hat (wieder) 30 Tage Zugriff auf den Bus. :) Natürlich muß man dies bei der EIBA manuell melden. Das geht mit einem defektem Dongel nicht! Da bist dann so richtig aufgeschmissen.... :D
Einfach den Dongle an ein USB-Kabel dranstecken? Hääh :confused: was willst damit sagen
@Michel
Es hilft nix - die EIBA macht sowieso was sie will, oder vielleicht doch nicht?
Ich denke nicht, daß es in absehbarer Zeit eine ETS 3 private Edition geben wird.
Ich hoffe doch nicht! :rolleyes:
gruß
tweky
Schaun wir uns mal die Praxis an..
Na ja, wann geht schon eine Festplatte defekt ?
Glücklich wer verschont geblieben (auf Baustellen öfter als einem lieb ist, deshalb sichert man ja, oder?)
und selbst wenn, hat man (hoffe ich) eine Sicherung auf einem Server und mit dieser kann man sofort weiterarbeiten!
Leider nicht, ausser dort ebenfalls ne lizenzierte ETS
Das geht mit einem defektem Dongel nicht! Da bist dann so richtig aufgeschmissen.... [/B]
Im schlimmsten Fall, da hast Du Recht.
Bisher habe ich aber noch nie erlebt, dass ein Dongle kaputt ging, im Gegensatz von Festplatten!
Es gibt USB-Kabel mit Buchse am anderen Ende. Den Dongle in die Buchse, das Ganze mit Iso-Band fixiert. Dann ist die Gefahr äußerst gering, das durch häufiges Stecken der Dongle (gilt auch für andere häufig gesteckte Geräte) die Grätsche machen. Wenn dann muss man das Kabel austauschen, was einem wohl billiger kommt.
Vielleicht lässt sich die EIBA aber auch was anderes einfallen.
Wie wärs, wenn der Software-Key nicht von der HDD alleine, sondern nach Vorbild der XP-Aktivierung von mehreren Komponenten abhängen würde und eine Neuanforderung dann nur bei einem kompletten Systemwechsel anfallen würde?
Oder wie wärs, wenn die Lizenzdatei mit der Windows-Seriennummer verkoppelt würde?
Wie mancher schon angeführt hat, werden wir wohl mit dem Leben müssen, was uns die EIBA anbietet, ob ob wirs gut finden oder auch nicht.
Den Vorschlag, dass man entweder die verdongelte oder softwarelinzenzierte Version bestellen könnte, fand ich im Grunde nicht schlecht. Aber ich glaube nicht, dass man damit rechnen können wird.
msg Gerhard
Anyway: whatever protection scheme they made, it'll be only a problem when your HD crashes, which is very rare.
What is far worse: as long as they keep aiming their software at professionals, be it by not supplying enough info or by high prices, their products will remain a small niche market. Whoever private person has this system now, has either been misinformed on user-friendlyness of has enough bucks to make a pro come over and do his job for him.
I do believe that the software ets3 in itself is very promising. But what we really need: good encoded or paper documentation on all hardware (as is already provided for some hardware for starter-ETS). This is EIBA 's task to enforce this on all their members, or it will be our task as consumer to only buy from those members who do implement this.
S. De Bruyne
18.06.04, 09:06
Original geschrieben von M@rteko
Anyway: whatever protection scheme they made, it'll be only a problem when your HD crashes, which is very rare.[/i]
- If your hard drive crashes you anyhow are in trouble for some days (buying new one, re-installing OS).
- My colleagues already informelly informed being flexible in such case with licenses.
- When did you last experience a hard drive crash?
What is far worse: as long as they keep aiming their software at professionals, be it by not supplying enough info or by high prices, their products will remain a small niche market.
The software has been designed for professionals, this is, electrical installers and planners.
I have already repeatedly informed in this an other, also Belgian fora, that we are very well considering an ETS version for the home owner, but that this requires a discussion on responsability and practical handling, which needs some time. What's the use of constantly coming back to that? I have replied here that we are aware of the need and that the question has been noted. It has been noted. It has been noted. It has been noted. It has been noted. It has been noted.
Whoever private person has this system now, has either been misinformed on user-friendlyness of has enough bucks to make a pro come over and do his job for him.
Whoever private person has AutoCAD at home to design the plans of his house? Similar comparison. Private users, familiar with software prices of € 100 (of which millions of licenses are sold), wanting to buy professional software for the same price (of which only thousands of licenses are sold).
[i]I do believe that the software ets3 in itself is very promising. But what we really need: good encoded or paper documentation on all hardware (as is already provided for some hardware for starter-ETS). This is EIBA 's task to enforce this on all their members, or it will be our task as consumer to only buy from those members who do implement this.
I'm sorry, but THERE IS A MASS of hardware information on EIB products, and this is not forced by EIBA, but mostly the private initiative of the manufacturers, as part of their product quality.
You can find a lot of hardware information on the manufacturers home-page, via one of the user forums or e.g. via http://www.eib-home.de.
By the way, just like in any profession, product knowledge is one asset of the professional. This counts for software programmers, electrical installers, building contractors, butchers and bakers, ...
Wo ist denn das Problem, ob die ETS nun einen SW- oder einen HW-Schutz hat?
Beides verursacht Nachteile im Recovery-Fall, aber eine email mit einem neuen Key ist schneller beim Kunden als ein neues Dongle, soviel steht nun mal fest. Und wer seine ETS als kritisches Betriebsmittel sieht, der ist ja wohl mit dem Klammersack gepudert, wenn er keine vernünftige Backup-Lösung (50€-Zusatzlizenz auf Ersatz-Rechner) bereitstellt!!! Oder habt ihr auch nur einen Schraubenzieher, und wenn der kaputt geht, müsst ihr erst zum Werkzeughandel fahren, um einen neuen zu kaufen, bevor Ihr weiterarbeiten könnt?
Und wieso nicht einfach ein Programm das die überprüfung umgeht? Ist ja legal wenn man die LIZENZ zur Software besitzt...
Bei Microsoft machts ja auch jeder
:D
I have already repeatedly informed in this an other, also Belgian fora, that we are very well considering an ETS version for the home owner, but that this requires a discussion on responsability and practical handling, which needs some time.
Glad to know. But fora are hardly the best way to inform: EIBA-site would be better. So: how long do you think we still have to wait?
Private users, familiar with software prices of € 100 (of which millions of licenses are sold), wanting to buy professional software for the same price (of which only thousands of licenses are sold).
How many copies of MS Works would Bill Gates have sold if he had priced them like MS Office? This is the endless discussion of the chicken an the egg...
The main advantage of owning a domotics system is flexibility. We're still not there. Should be possible though; look at the already existing visualisation software around.. But i've been waiting so long now; still think i can wait a little longer.
Do hope i could convince you guys at EIBA that something needs to be done for home-owners, besides a discussion on responsability..
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