grobe Planung

[ToSa]

Hallo,

ich bin gerade bei der groben Planung des EIBs für unser Haus. Da der Bau erst in ein paar Monaten beginnen soll, habe ich jetzt noch Zeit, mich um solche Dinge zu kümmern. Die Detailplanung kann natürlich erst dann gemacht werden, wenn Grundriss etc. exakt festetehen (vorher ist nicht 100%ig klar wie viele Fenster in welchen Zimmern, welche Leitungswege optimal etc.).

Mein Plan ist eigentlich, den EIB selbst aufzubauen. Da ich kein Elektro-Meister bin und keine Lust habe, dass das Haus nach kurzer Zeit abfackelt, werde ich aber das Strippenziehen und die (erstmalige) Verkabelung des Hauptverteilerkastens vom Elektriker des Bauträgers durchführen lassen.

Ich hoffe ja immernoch, dass es bis dahin (vielleicht nach der Messe???) eine ETS Version für den "Privat-Anwender" zu einem angemessenen Preis gibt, sonst muss ich wohl in den sauren 800€ Apfel beissen...

Jetzt aber zur groben Planung, die ich hier zur Kritik freigeben möchte um Anregungen zu bekommen:

1. Hauptverteiler im Keller, Unterverteiler im EG und OG (und ggf. noch einen in der Garage für die Versorgung des Gartens etc.?). Die Unterverteiler im EG/OG direkt neben den Fussbodenheizungs-Verteilern. Vielleicht gibt es hier ja sogar eine Möglichkeit, beides hinter einer gemeinsamen Klappe zu "verstecken".

2. alle UP-Dosen 60 tief (Kaiser) und an den Lichtschaltern und an jedem Fenster eine Elektronik-Dose von Kaiser.

3. EIB Verkabelung wie schon so oft hier beschrieben: vom nächstgelegenen Verteiler eine Stichleitung pro Raum und dann als Ring einmal durch alle wichtigen Punkte. Stichleitungen zum Deckenauslass etc.

4. Steckdosen pro Raum ebenfalls eine Stichleitung zum nächsten Verteiler und dann einmal "rund" im Zimmer alles in NYM 5adrig.

5. die 230V Leitung zum Deckenauslass wird vom nächsten Verteiler über den Lichtschalter geführt, um die Möglichkeit zu haben, zunächst mit normalen Schaltern das Licht zu schalten (wird dann für EIB durchgeschleift, um vom REG-Schaltaktor das Licht zu schalten). Reicht hier 3adrig oder auch lieber 5?

6. zu jedem Rolladenkasten eine 5adrige NYM zum nächsten Verteiler. Die Reed-Kontakte der Fenster gehen in die Kaiser Elektro-Dose neben dem Fenster und werden dort gemeinsam mit einer Standard-Wippe mit Mittelstellung an einen 4-Fach Tasterschnittstelle angeschlossen (vierter Kanal frei für später möglichen Bruchsensor-Anschluß).

7. Anschluß der Fußbodenheizung an z.B. N605 von Siemens wie schon so oft hier diskutiert...

8. für die RTRs bin ich mittlerweile auf die Merten Multifunktions-Taster mit RTR gekommen. Die Gira TS2 können zwar etwas mehr (sind dafür auch etwas teurer), aber das Design der Merten's erinnert eher an eine "normale" Elektro-Installation und das soll so sein (ich ziehe ja nich alleine ein ;-) darüber würde dann zum einen das Licht geschaltet (weshalb die 230V Leitung wie oben beschrieben in der Schalter-Dose nicht mehr nötig wäre, aber sicher ist sicher) und zum anderen die Rolläden "zentral" für den jeweiligen Zaum.

Jetzt hab ich noch ne mehr als eine Din A4 Seiten lange Liste mit Besonderheiten für verschiedene Räume (z.B. Diele EG mit Eingangstür: Bewegungsmelder, Schlüsselschalter, Zentral-AUS,...) aber es geht mir wie gesagt erstmal um den grundsätzlichen Aufbau.

Freu mich über jede Kritik oder Anregung !!!!!
Tobias

[bassloud]

vom nächstgelegenen Verteiler eine Stichleitung pro Raum und dann als Ring einmal durch alle wichtigen Punkte

Die Leitung darf keinen echten Ring bilden!

[egnaz]

Hallo Tobias!

Ich bin jetzt fertig mit bauen und habe nach der Baufertigstellung einen Beseuch bei Matthias gemacht (hätte ich das doch lieber vorher gemacht. Also hier meine Antwort nach neuen Erkenntnissen.

zu 1.

1 Hauptverteiler im Keller und den richtig gross. Ich habe einen hohne 5 Feldverteiler und es wird schon jetzt langsam eng. Lass Dir von Matthias Schmidt ein Foto seines Verteilers schicken und zeig es deinem Elektriker, damit er weiss wie so etwas auszusehen hat.

zu 2.

Tiefe Kaiserdosen sind OK und versuch mal ohne Lichtschalter zu denken, denn den Fehler habe ich auch gemacht (ich meine Lichtschalter).

zu 3. aller bestens

zu 4.

In meiner Küche habe ich schon jetzt zu wenig Schaltmöglichkeiten im Ess- und Wohnzimmer auch. Trotz 5-adrigem Kabel. "THINK BIGGER"!!!

zu 5.

Ich habe alles mit 5 adrigen Kabel angefahren, da ich Halogenstrahler in ein Deckensegel eingebaut habe und diese schalte ich unterschiedlich (z.B. bei TV Lichtszene ist eine Stehlampe und ein Ring Deckenstrahler eingeschaltet)


zu 6.

wozu einen Taster am Fenster? Willst du später zu jedem Fenster laufen um deine Rollos zu schliessen? Das macht mittlerweile der Homeserver bei mir. Mir fehlen nur noch die Helligkeitswerte und die Aussentemperatur.

zu 7.

Mir persönlich ist eine Fussbodenheizung zu träge um Räume aufzuheizen. Ich habe Sie nur als Fussbodentemperierung in Küche und Bad. Die Raumtemperaturen erledigen normale Heizkörper, die auch ziemlich schnell eufheizen, deshalb kann ich hierzu nicht viel sagen.

zu 8.

vergiss das Ding mit den Multifunktionstastern. Es geht auch mit Präsenzmeldern und RTR zum gleichen Preis Vielleicht bleibt noch was für einen Homeserver übrig und du hast alles was das Herz begehrt (Zeit hast Du dann allerdings nicht mehr, da die Bessessenheit einen Homeserver zu programmieren jeden erfasst. Siehe unzähllige Beiträge in diesem Forum).



Wie gesagt, dass sind meine persönlichen Erkenntnisse, aber es kommen sicherlich noch mehr.


Gruss Egnaz

[ToSa]

@bassloud:
ich hab schon oft hier gelesen, dass man das Kabel als "echten Ring" verlegen sollte, um auch bei einer angebohrten Leitung noch überall die EIB-Versorgung zu haben. Dann muss der Ring natürlich in einer der Dosen getrennt werden um die Topologie-Anforderungen zu erfüllen. Danke für den Hinweis.

@egnaz:
zu 2 : wieso hat sich das bei dir denn nachträglich als Fehler herausgestellt? kein Platz mehr in der Dose durch die 230V Verkabelung oder ne Leerdose zuviel?

zu 7 und 8 : Fussbodenheizung ist fest. Genau wegen der Trägheit der FBH ist der Ansatz mit Präsenzmeldern nicht realistisch (da würde ich ja immer die erste halbe Stunde frieren, wenn ich in nen anderen Raum gehe). Wird also eher auf ne Zeitsteuerung rauslaufen.

Vielleicht hat man das an meinem "Vorschlag" schon gemerkt: ich finde es schade, wenn man einen BUS im Haus installiert und dann den BUS nur dazu nutzt um zentral alles zu schalten. Der besondere Vorteil eines echten Busses liegt doch darin, dass man WENIGER Kabel verlegt um die gleicht Funktionalität zu erreichen. Wenn ich mir die ganzen Beispiele so angucke, wird mit EIB aber häufig nicht weniger NYM verlegt, sondern 10 mal mehr! Deshalb würde ich sehr gerne so viele Sensoren UND Aktoren dezentral installieren (überall dort wo die Mehrkosten erträglich sind). Der gleichen Idee entspringt das Setup mit den Unterverteilern (quasi ne Kompromisslösung).

Meine Idee war, von vornherein zwei wesentliche Funktionen einzubauen: die Einzelraumsteuerung für die Heizung und die Rolladensteuerung. Alles weitere würde ich dann später nach und nach einbauen. Bei diesem Ansatz ist es dann auch nicht so schmerzhaft, die teureren dezentralen UP-Aktoren zu verwenden, weil man ja nicht unbedingt 20 davon auf einmal einbaut, sondern z.B. wirklich die eine Steckdose, die schaltbar sein soll mit eben einem Schaltaktor ausrüstet. Ich würde also z.B. die fünf Adern, die ich verlege wenn es benötigt wird mit einem zentralen Schaltaktor anschliessen, aber wenn dann eine Ader zu wenig vorhanden ist, jederzeit mit einem UP-Aktor weiter ausbauen können. (dabei hab ich ja immernoch die Hoffnung, dass die Dinger durch weitere Verbreitung des EIB auch mal billiger werden :cool: ). Die Heizungsansteuerung ist bei Fussbodenheizung ja automatisch "zentral" und bei den Jalousieaktoren sind die Preisunterschiede einfach zu hoch und eine spätere Nachrüstung macht keinen Sinn (doppelte Kosten).

Noch eine Frage zu den Jalousie-Schaltern am Fenster: wenn ihr einen Raum habt mit mehreren Fenstern (extrem z.B. Wohnzimmer mit 5 Jalousien). Wie sieht dann der Schalter an der Tür bei euch aus? 5 Tasterwippen untereinander für jedes Fenster oder nur eine für alle zusammen oder beides? Das scheint hier im Forum eine "Glaubensfrage" zu sein. Ich habe mich im Einvernehmen mit meiner "Regierung" dazu entschlossen, eine Zentrale steuerung von der Tür aus (alle hoch / alle runter) zu realisieren und zusätzlich eine Einzelsteuerung an den Fenstern selbst.

Vielen Dank schonmal für die Kommentare, ich freu mich auf mehr ;)

[egnaz]

Original geschrieben von ToSa

@egnaz:
zu 2 : wieso hat sich das bei dir denn nachträglich als Fehler herausgestellt? kein Platz mehr in der Dose durch die 230V Verkabelung oder ne Leerdose zuviel?



Glaub mir, man braucht eigentlich keine Taster.
z.B. Wenn es draussen dunkel wird (Lichtsensor) und es ist nach 20 Uhr (Zeitschaltuhr, bzw. Homeserver) dann fahren alle Jalousien runter, es sei denn das Fenster zur Terasse ist geöffnet (Fensterkontakt) bleibt die Jalousie am Terassenfenster offen, damit man im Sommer nicht ausgesperrt wird. Ansonsten schaltet man alles Zentral manuell von einem Webinterface des Homeservers von GIRA nach (siehe Bericht CT 6/2004).

Oder draussen scheint die Sonne auf der Südseite extrem stark ins Wohnzimmer und es sind schon über 20 Grad draussen, dann möchte man nicht wenn man nach Hause kommt ein zu stark aufgeheiztes Wohnzimmer und lässt die Jalousien automatisch auf halbe Höhe abfahren.

Das sind alles kleine Beispiele, die eigentlich einen Schalter überflüssig machen. Das Licht wird durch einen Präsenzmelder geschaltet.

Lichtszenen werden Tageszeitlich geschaltet oder über ein zentrales Terminal (s.o.)

Zu dem Thema mit dem Kabel:

Rechne mal aus was 500 m Kabel kosten und was ein UP Verteiler kostet. Ausserdem habe ich mir das auch überlegt, aber nachdem ich letzte Woche im Keller den Flur gefliest habe, ist mir aufgefallen, dass die Schaltaktoren schon ganz schön laut sein können. Trotz geschlossener Tür (@ Matthias Schmidt: Du hattes mal wieder recht)
Oder solltest Du mal im Keller später noch einen Schaltkanal brauchen, für die erste Etage, aber es ist kein Kanal mehr frei (dummer weise ist im EG UP Verteiler noch einer frei. Dann musst Du einen neuen Aktor kaufen oder evtl etwas umstrukturieren, während DU bei einer Kellerinstallation nach freiem belieben rangieren kannst.

Zu dem Thema Fussbodenheizung:

Meine Zimmer stehen Tagsüber auf Standby (3 Grad Absenkung) und benötigen 15 Minuten zum Aufheizen.

Falls eine Solaranlage Warmwasser eingebaut wird, sollte man sich gleich überlegen, ob man die Heizung nicht gleich komplett Bussfähig macht. Kostet etwas mehr, aber man kann auch unwahrscheinlich viel Energiekosten sparen wenn man alles etwas mit Logik hinterlegt.
Achte deshalb auf den richtigen Kesselhersteller. Ich kenne jetzt nur Viessmann und Buderus, aber es soll mittlerweile noch mehr geben.

Gruss Egnaz.

[egnaz]

PS:

Ich bin kein Mitarbeiter der Fa. GIRA!!!!
Ich bin nur Homeserver infiziert, was eigentlich ziemlich viele in diesem Forum hier sind.

[Sandra]

Original geschrieben von egnaz

Das sind alles kleine Beispiele, die eigentlich einen Schalter überflüssig machen. Das Licht wird durch einen Präsenzmelder geschaltet.



Das klingt gut, allerdings ist mir als Planer aufgefallen, das die meisten Leute an ihren Schaltern "hängen". Selbst wenn wir wenigstens im Flur Automatik-Schalter installieren, wollen sie zusätzlich einen Schalter! Ich habe mich schon gefragt, warum das so ist und nehme an, das das Vertrauen in die Technik noch fehlt.

[Sandra]

Original geschrieben von ToSa

Noch eine Frage zu den Jalousie-Schaltern am Fenster: wenn ihr einen Raum habt mit mehreren Fenstern (extrem z.B. Wohnzimmer mit 5 Jalousien). Wie sieht dann der Schalter an der Tür bei euch aus? 5 Tasterwippen untereinander für jedes Fenster oder nur eine für alle zusammen oder beides? Das scheint hier im Forum eine "Glaubensfrage" zu sein. Ich habe mich im Einvernehmen mit meiner "Regierung" dazu entschlossen, eine Zentrale steuerung von der Tür aus (alle hoch / alle runter) zu realisieren und zusätzlich eine Einzelsteuerung an den Fenstern selbst.

[/B]

Naja ich würde nicht unbedingt sagen, das es eine "Glaubensfrage" ist. ;) Eher hängt es damit zusammen, wie die Räumlichkeiten aussehen. Bei 3 Fenstern an der gleichen Wand würde ich es sehr lästig finden, bei jedem Fenster einzeln die Rolläden zu bedienen. Dann doch lieber einen Schalter bei der Tür.

[bjo]

3. EIB Verkabelung wie schon so oft hier beschrieben: vom nächstgelegenen Verteiler eine Stichleitung pro Raum und dann als Ring einmal durch alle wichtigen Punkte. Stichleitungen zum Deckenauslass etc.

4. Steckdosen pro Raum ebenfalls eine Stichleitung zum nächsten Verteiler und dann einmal "rund" im Zimmer alles in NYM 5adrig.


NYM 5 x 1,5 und zusätzlich EIB in der Dose
besser wäre aber
NYM 7 x 1,5 und zusätzlich EIB in der DOSe

Grund
Elternschlafzimmer
- Leselampe linke Bettseite
- Leselampe rechte Bettseite
- Weckerleitung (Haus weckt einen früher wenn draussen kalt)
- Multimediasteckdose (Standby Geräte im Schlafzimmer werden abgestellt bei nicht Bedarf)
- Konst. Spg.

[bjo]

2. alle UP-Dosen 60 tief (Kaiser) und an den Lichtschaltern und an jedem Fenster eine Elektronik-Dose von Kaiser.

Vorschlag
- an den Türlichtschaltern eine Elektronik-Dose von Kaiser
und eine
- UP-Dosen 60 tief als Kombination
nach dem verputzen werden jeweils nur die Elektronik-Dosen freigemacht.

das ganze dann mit RTR 2 ausstatten, wenn nicht schon vorher klar ist das mehr gebraucht wird.

wenn sich nach einer Zeit ein mehr Bedarf herrausstellt.
Dose freimachen und mit
1 Stück 2fach Rahmen
1 Stück BCU
1 Stück Multifunktionstaster 4 Fach ergänzen

Vorteil
- man hat keinen RTR 2 durch tausch rumliegen
- man hat erhält RTR 6 fach
- man hat mehr Auswahl bei den Rahmen

[ToSa]

Hallo Sandra,

ich glaube mit dem fehlenden Vertrauen in die Technik hast du recht. Meine Frau ist Ingenieurin und daher naturgemäß durchaus für Technik zu begeistern. Aber sie hätte halt gerne (wie du schon geschrieben hast) auch noch einen Schalter, um (O-Ton) das Licht oder die Rolläden dann zu schalten, wenn sie es will und nicht dann, wenn "das Haus" es will ;)

Nochmal zu den Rollädenschaltern: wie ganz am Anfang geschrieben geht es mir hier um die "groben Richtlinien".
Wenn an einer Fensterfront z.B. drei Rolläden nebeneinander montiert sind, macht das sicher mehr Sinn, sie gemeinsam zu schalten. Auch z.B. bei kleinen Zimmern mit nur einem Fenster würde meine "generelle Lösung" dazu führen, dass sowohl an der Tür als auch am Fenster jeweils ein Schalter sitzt und beide genau das gleiche machen: den einen Rolladen bewegen. Das ist ziemlich overdone und da ist sicher der Schalter an der Tür der sinnvollere...

Vielen Dank für all die Hinweise. Das schöne an EIB ist doch, dass es für alles MINDESTENS zwei Lösungen gibt und man sich deshalb so richtig "austoben" kann. Genau darum geht's mir hier: all eure Kommentare und Anregungen und Erfahrungen sammeln und dann entscheiden, was für uns das beste Vorgehen ist.

Ciao,
Tobias

[ToSa]

Hi,

mir ging es bei den Unterverteilern in jeder Etage nicht um die geringeren Leitungskosten, sondern viel mehr um die Übersichtlichkeit und darum tatsächlich weniger Leitungen verlegt zu haben. Ich hab hier schon in anderen Threads gelesen, dass es schwierig war, die Oberschränke in der Küche aufzuhängen, weil da ja irgendwo die vielen Kabel langlaufen etc. (nur ein Beispiel). Ausserdem gibt es bis heute keine eindeutigen Untersuchungsergebnisse was Elektrosmog betrifft (bei dem Thema gibt's wie so oft für jede Meinung einen Experten :-).

Ausserdem würde ich die Unterverteilung dann direkt für die Verteilung der Netzwerk / ISDN Verkabelung (CAT7) und der Antennen/SAT Verkabelung nutzen. Die Klappe in der Wand ist sowieso da, weil dahinter die Etagenverteilung der Fussbodenheizung liegt (macht also Sinn, da dann den N605 in der Nähe zu plazieren ;-)

Den Punkt mit den lauten Relais-Schaltkontakten hatte ich überhaupt nicht bedacht. Danke dafür!!! Bei ner Rollade würde mich das nicht weiter stören (da ist der Motor eh lauter und länger an als das kurze Klicken), aber für's Licht etc. ist das ein echtes Problem. Ich kenn das heute schon von den Raumtemperaturreglern in unserer Wohnung (konventionelle Verkabelung, schalten im Regler die 230V für die Termostate im Heizungs-Verteilerkasten FBH).

Ein Ausweg wäre, auf die Unterverteiler zu verzichten und alles im Keller zusammenlaufen zu lassen.

Ein anderer Ausweg wären hier Halbleiter-Schalter statt Relais. Wer kann mir denn da mal ein paar Infos geben, welche Komponenten Halbleiter-Schalter statt Relais einsetzen und wie die Preisunterschiede sind etc. ??? In den Produktbeschreibungen steht das meistens nicht drin, da muss man für jede einzelne Komponente in die technische Beschreibung rein...

Vielen Dank schonmal!
Tobias

[Werner2]

Hallo ToSa,

viele Grüße an Deine Frau. Wie schon mehrfach geschrieben lasse ich mir auch "vom Haus" nichts vorschreiben, sondern schalte alles selbst. Dazu sind oft bis zu drei identische Tasterfunktionen in einem Raum (z.B. Licht und Rollo in der Küche von der Flurtür, der Terrassentür und dem Eßtisch schaltbar).

Auch nach zwei Jahren wird an der Tasterbelegung noch geändert, also variabel planen (z.B. sind die 3 Wohnzimmer-Rollo jetzt von der Tür zu 2+1 und am Fenster 1+1+1 zu schalten).

Mit zwei zentralen Schränken (Netzspannung und Kleinspannung) im Keller habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Dorthin führen je gut 2 km 5x1,5 NYM und Datenleitung.

Meine Fußbodenheizung braucht 3 Stunden für eine merkliche Reaktion. Ist der Kaminbetrieb geplant schalten wir 24 h vorher auf Frostschutz und haben dann noch fast 20°C.

Gruß Werner2