Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bus-Leitung kurzschlußsicher?
Nun habe ich mir bei meinem Hausbau soooo viele Gedanken gemacht, aber an die Möglichkeit, dass jemand die Außen-BWM abschraubt und den Bus kurzschließt bin ich nicht gekommen.
Danke an Mathias und den Super-Artikel in der CT, wenngleich dieser auch sehr stark "HS-centric" geschrieben wurde.
Nun meine Frage:
Gibt es denn keine Möglichkeit, einem Kurzschluß vorzubeugen? (separate Linie mit Koppler oder evtl. 2 Dioden auf die Leitung???)
Dann interessiert mich natürlich brennend, mit welchen "Schäden" ich bei einem Kurzschluß rechnen müßte?
Christian_MUC
07.03.04, 14:45
Hi,
für Busleitungen im Aussenbereich sollte man aus sicherheitsgründen immer eine eigene linie vorsehen, durch den Lienienkoppler ist diese dann galvanisch von den andreren Linien getrennt, so daß bei Manipulation eben nur diese Linie ausfällt.
Zur Sicherheit könntest du die beiden freien Adern dieser Aussen-Linie durchschalten und über den Binäreingang einer anderen Linie überwachen, dann bekommst du eine Manipiulation dieser Linie auch gemeldet.
Bei einem Kurzschluß ist diese Linie tot, die Aktoren verfallen in den bei der Programmierung definierten Zustand bei Busspannungsausfall, an deinem Netzgerät leuchtet die rote LED, weitere Schäden sind glaube ich nicht zu erwarten da die Netzteile kurzschlußfest sind.
Grüße
Christian
Hi Christian,
das mit dem freien Aderpaar ist klar - ist ja eine übliche Vorgehensweise bei der Verschaltung von Sicherheitstechnik.
Was ist aber zum Beispiel mit meinem Akku, da am Netzteil hängt?
Würde der auch kurz geschlossen werden?
Was ist mit Steckdosen im Aussenbereich?
Es könnte ja jemand auf die Idee kommen den N- oder L-Leiter einer Aussensteckdose mit der Erde kurzzuschliessen. Somit "fliegt" der FI und das Haus ist ohne Strom?
Gruss
PeterPan
Original geschrieben von PeterPan
Was ist mit Steckdosen im Aussenbereich?
Es könnte ja jemand auf die Idee kommen den N- oder L-Leiter einer Aussensteckdose mit der Erde kurzzuschliessen. Somit "fliegt" der FI und das Haus ist ohne Strom?
Nope, ich mache die Aussenstromkreise schaltbar ("Aus" über div. Zentralfunktionen), ausserdem kriegen die Aussenstromkreise ihren eigenen FI - so wie jeder Raum im Haus.
Gruss
Markus
Bei den Steckdosen schalte ich beides => "N" + "L"...
Hallo Kollegen..
die richtige Antwort kam von Uwi:
Man schalte N und L gleichzeitig über ein Relais.
Auch Markus hat recht:
Man ("sollte" gestrichen :D ) muss die Aussenstromkreise über einen eigenen FI laufen lassen; denn diese werden eher mal "feucht".
Meine (ich gebe zu provokante) Frage, sollte als Gedankenanstoß gelten.
Gruss
PeterPan
Original geschrieben von PeterPan
Man sollte die Aussenstromkreise über einen eigenen FI laufen lassen
Nach Lektüre der VDE 0100 Teil 737 5.3 setze anstelle "sollte" "muss".
Gruss
Markus
bytefactory
08.03.04, 09:06
Original geschrieben von MarkusS
Nach Lektüre der VDE 0100 Teil 737 5.3 setze anstelle "sollte" "muss".
Gruss
Markus hi zusammen,
das ist ja interessant und klingt absolut logisch. mein elektriker hat nur einen fi im haus installiert und alles läßt alles darüber laufen - also bad & außenbereich. es könnte mir also passieren, das wenn die steckdose draussen nass ist ich keinen strom mehr in den bädern habe ...
so weit ich weiß ist ja eine DIN norm kein gesetz, deshalb - wie bekomme ich den elektriker dazu, dies (im rahmen des bestehenden vertrages) zu tun?
kann mir mal einer den wortlaut der DIN hier rein posten? oder einen link, wo man das nachlesen kann?
es ist schon immer wieder interessant, auf was man alles achten muß ...
ciao
tilo
Matthias Schmidt
08.03.04, 09:32
Hilft vielleicht:
http://www.eib-forum.de/apboard/thread.php3?BoardID=7124&id=1269
Ich würde auf jeden Fall auch für die "Sensiblen Stromkreise" (EIB-Spannungsversorgung, Steckdosen Server, Homeserver etc.) einen eigenen FI vorsehen!
Original geschrieben von PeterPan
Hallo Kollegen..
die richtige Antwort kam von Uwi:
Man schalte N und L gleichzeitig über ein Relais.
.....
Gruss
PeterPan
es müsste mal einer einen UP-Lastschalter mit 2 Kontakten erfinden :D
Es soll Leute geben(wie mich :o ), die haben die Außensteckdosen schlichtweg vergessen und müssen jetzt einen UP-Lastschalter im Wohnzimmer in 'ne leere Dose setzen, um die Steckdosen anzufahren. Zwei von den Dingern passen da aber einfach nicht rein.
Gruß Jörg
Hallo Leute,
Peter sagt: "den Außenbereich mit einem eigenen FI-Schalter absichern."
Das ist bei mir auch so eingebaut.
Sollte ein MUß sein!
Aber warum dannn zusätzllich auch noch P und N über Ralais schalten?
Falls jemand außen manipuliert, flliegt der FI.
Wenn manipliert wurde und man weiß es nicht und schaltet, fliegt beim Schalten der FI.
Die Sicherheit ist also meiner Meinung schon gegeben, wenn nur der FI vorhanden ist und nur P über Aktor oder Schalter geschaltet wird.
Bitte Info, warum über Relais beide schalten!
Gruß
Stefan
Wenn man N nicht schaltet und die Muffe im Garten voll Wasser läuft, könnte der Strom, der im Haus fließt, übern N in den Garten rausfließen und durchs Wasser dort in den Boden und/oder über den PE wieder zurückkommen -> Im-Haus-FI fliegt raus.
Ist mir gottseidank noch nicht passiert (schalte im Garten auch nur L), aber bei mehr als 10 Liter Regen pro Quadratmeter kriege ich schon das große Zittern...
Muß da unbedingt endlich mal einen Außen-FI installieren.
Gruß Matthias.
Original geschrieben von s.panzer
Hallo Leute,
Peter sagt: "den Außenbereich mit einem eigenen FI-Schalter absichern."
Das ist bei mir auch so eingebaut.
Sollte ein MUß sein!
Aber warum dannn zusätzllich auch noch P und N über Ralais schalten?
.......
Gruß
Stefan
Wenn Außen-FI vorhanden reicht auch das einpolige Schalten.
Wenn aber keiner vorhanden ist und die Außensteckdosen am 'normalen' Haus-FI hängen, passiert genau das, was mhanft beschrieben hat. Daher ist in diesem Fall die 2-polige Abschaltung empfehlenswert.
Gruß Jörg
@Matthias Hanft:
Bedenke auch den "schlimmen Fall", nämlich dass der Einbrecher die Steckdosen kurzschließt...
Hi Kollegen..
Hallo ByteFactory:
"das ist ja interessant und klingt absolut logisch. mein elektriker hat nur einen fi im haus installiert und alles läßt alles darüber laufen - also bad & außenbereich. es könnte mir also passieren, das wenn die steckdose draussen nass ist ich keinen strom mehr in den bädern habe ... "
Das sieht sehr nach einer "Sparschaltung" aus.
Empfehlung generell (30mA):
1x FI für Steckdosenstromkreise
1x FI für Beleuchtungsstromkreise
1x FI für Aussenbereich/Garage
Warum?
- Bei den Geräten "an der Steckdose" kommt es öfter mal zu Erdschlüssen.
Vorteil, wenn getrennt von Lichtstromkreis: Man steht nicht im Dunkeln bei der Fehlersuche.
- Wenn Erdschluss bei Beleuchtung: Man kann immer noch eine Handleuchte einstecken.
- Aussenbereich wurde bereits ausführlich erklärt.
Gruss
PeterPan
Homeserver
08.03.04, 14:11
Also ich habe an den FI Nicht gespart.
FI für EG und Teilweise Keller
FI für OG
FI für Bäder
FI für Aussenbereich
Nur Beleuchtung im Flur und Keller geht nicht über FI. Das man im Notfall nicht im Dunkeln dappt :D
Gruß
Frank
Jetzt hat das ganze Thema einen "PI-Drive" bekommen.
Deshalb nochmal meine beiden abschließenden Fragen:
1. Könnte man einem Busleitungskurzschluß evtl. durch 2 Dioden verhindern? (Oder ist der Spannungsabfall schon zu groß)
2. Falls ich doch mal aus Versehen die Leitung kurzschließe, ist eine Backup-Batterie an der Spannungsversorgung betroffen oder haben die Hersteller hier von Hause aus entsprechende Sicherheitsschaltungen?
@ bytefactory
DIN-Normen kann man in DIN-Auslegungsstellen in der Nähe deines Wohnortes einsehen.
Ein paar Auszüge:
DIN VDE 0100 T701 Räume mit Badewanne oder Dusche (FI<[U] 30mA)
DIN VDE 0100 T 702 Schwimmbecken (FI<[U] 30mA)
DIN VDE 0100 T 703 Sauna Anlagen (FI<[U] 30mA)
DIN VDE 0100 T 737 Feuchte und nasse Räume (FI<[U] 30mA)
DIN VDE 0100 T 739 Wohngebäude hier wird für Steckdosenstromkreise in Küchen, Hobbyräumen, Hausarbeitsräumen und Werkstätten ein zusätzlicher Schutz empfohlen (FI<[U] 30mA)
DIN VDE 0100 T 737 Anlagen im Freien (FI<[U] 30mA)
DIN VDE 18015 Teil 1-3 Ausstattungswerte der Elektroinstallation im Wohnbau (wobei hier nicht geregelt wird wie viele FI-Schutzschalter installiert werden müssen)
Generell dienen FI-Schutzschalter als Schutzmaßnahme bei indirektem Berühren. Der FI-Schutzschalter ist nicht in jedem Stromnetz (Netzform des Energieversorgers) außer in den obengenannten Fällen im Wohnbau zwingend notwendig.
Deshalb würde ich wenn nicht zwingen Vorgeschrieben die Beleuchtung, Netzgeräte (EIB-Spannungsversorgung) oder auch Rechneranlagen deren sicherer und ungestörter Betrieb gewährleistet werden soll nicht unbedingt mit einem 30mA FI zu schützen. (Wenn überhaupt!)
Jedoch ist es wie Peter schon gesagt hat ein gewisser Standart Außenanlagen und z.B. Bäder mit verschiedenen FI´s abzusichern.
@PeterPan
[QUOTE]- Bei den Geräten "an der Steckdose" kommt es öfter mal zu Erdschlüssen
In diesem Fall würde ich gelegentlich die elektrischen Betriebsmittel von einem Fachmann überprüfen lassen.
Denn ein auslösen eines FI-Schutzschalters weist evtl. auf einen Defekt in einem Gerät hin. Oder es wurde ein elektrisches Betriebsmittel mit einer ungenügenden Schutzart verwendet.
Der Baumarkt lässt grüßen :D .
Gruß Torsten
@Torsten
.. ich hab scho ein Messgerät, mit dem ich mal bei "antiken" Geräten einen evtl. Erdschluss am Stecker vor dem Einstecken in die Steckdose teste (-n kann). Aber wer von den Endverbrauchern macht das schon? Bestes Beispiel ist/war mein Dad. Besorgt sich vom Flohmarkt ein Faxgerät und steckt es ein. <patsch> FI draussen. Netzteil defekt.
Gruss
PeterPan
Original geschrieben von bytefactory
das ist ja interessant und klingt absolut logisch. mein elektriker hat nur einen fi im haus installiert und alles läßt alles darüber laufen - also bad & außenbereich. es könnte mir also passieren, das wenn die steckdose draussen nass ist ich keinen strom mehr in den bädern habe ...
Das ist die "klassische" (Billig-) Lösung. Man nehme einen FI 4polig 63A/0,03A und klemme den in die Verteilung - damit ist den Vorschriften kostengünstig genüge getan. Nachteil: Wenn irgendwo in der E-Installation der Fehlerfall eintritt fliegt der zentrale FI und die ganze Hütte ist finster - wenn Du derweil im Urlaub bist kannst Du Dich bei der Heimkehr auf einige besondere Genüsse freuen wenn Du Kühlschrank und Tiefkühltruhe aufmachst. Ich habe pro Raum einen FI gesetzt (plus Aussenbereich). Ausnahme: Kühlschrank und Tiefkühltruhe haben eigene Steckdosen OHNE FI - da die Steckdosen nicht zugänglich sind dürfte da nix passieren.
Original geschrieben von bytefactory so weit ich weiß ist ja eine DIN norm kein gesetz, deshalb - wie bekomme ich den elektriker dazu, dies (im rahmen des bestehenden vertrages) zu tun?
Naja, eine DIN / VDE ist kein Gesetz, repräsentiert aber nach ständiger Rechts- und Linkssprechung die anerkannten Regeln der Technik. Wenn Du eine abweichende Lösung baust musst Du im Fall der Fälle nachweisen, dass Deine Lösung den anerkannten Regeln der Technik gleichwertig ist. Abgesehen davon: Mit dem Einbau eines zentralen FI ist der Elektriker VDE-konform, jeder FI mehr ist Luxus und kostet extra. Also bietet (fast) jeder Elektriker nur einen FI an damit das Angebot möglichst niedrig ist.
Original geschrieben von bytefactory kann mir mal einer den wortlaut der DIN hier rein posten? oder einen link, wo man das nachlesen kann?
Lieber nicht, es reicht, wenn hier irgendwelche Visufritzen mit dem Paragraphenhammer rumlaufen, da brauchts nicht auch noch den VDE-Verlag.
Kauf Dir von Gerhard Kiefer das Buch "VDE 0100 und die Praxis", ISBN 3800727447, da steht alles drin was man als interessierter Laie wissen sollte - sehr gut erklärt.
Gruss
Markus
bytefactory
08.03.04, 22:33
Original geschrieben von MarkusS
Das ist die "klassische" (Billig-) Lösung. Man nehme einen FI 4polig 63A/0,03A und klemme den in die Verteilung - damit ist den Vorschriften kostengünstig genüge getan. Nachteil: Wenn irgendwo in der E-Installation der Fehlerfall eintritt fliegt der zentrale FI und die ganze Hütte ist finster - wenn Du derweil im Urlaub bist kannst Du Dich bei der Heimkehr auf einige besondere Genüsse freuen wenn Du Kühlschrank und Tiefkühltruhe aufmachst. Ich habe pro Raum einen FI gesetzt (plus Aussenbereich). Ausnahme: Kühlschrank und Tiefkühltruhe haben eigene Steckdosen OHNE FI - da die Steckdosen nicht zugänglich sind dürfte da nix passieren.
Naja, eine DIN / VDE ist kein Gesetz, repräsentiert aber nach ständiger Rechts- und Linkssprechung die anerkannten Regeln der Technik. Wenn Du eine abweichende Lösung baust musst Du im Fall der Fälle nachweisen, dass Deine Lösung den anerkannten Regeln der Technik gleichwertig ist. Abgesehen davon: Mit dem Einbau eines zentralen FI ist der Elektriker VDE-konform, jeder FI mehr ist Luxus und kostet extra. Also bietet (fast) jeder Elektriker nur einen FI an damit das Angebot möglichst niedrig ist.
Lieber nicht, es reicht, wenn hier irgendwelche Visufritzen mit dem Paragraphenhammer rumlaufen, da brauchts nicht auch noch den VDE-Verlag.
Kauf Dir von Gerhard Kiefer das Buch "VDE 0100 und die Praxis", ISBN 3800727447, da steht alles drin was man als interessierter Laie wissen sollte - sehr gut erklärt.
Gruss
Markus
danke für die erläuterungen ...
die ganze hütte ist bei mir nicht dunkel wenn der fi auslöst, da nur die bäder und außen über den FI laufen ...
alles andere läuft NUR über normale sicherungsautomaten ...
ciao
tilo
Original geschrieben von bytefactory
die ganze hütte ist bei mir nicht dunkel wenn der fi auslöst, da nur die bäder und außen über den FI laufen ...
alles andere läuft NUR über normale sicherungsautomaten ...
Das ist dann die Minimalabsicherung, weniger geht nach DIN / VDE nicht.
Dann sogar lieber noch der zentrale FI - als sich irgendwann mal den Vorwurf zu machen, dass die "Ersparnis" von roundabout EUR 45,-- ein Menschenleben gekostet oder bei einem Menschen bleibende gesundheitliche Schäden verursacht hat.
Gruss
Markus
bytefactory
09.03.04, 00:05
Original geschrieben von MarkusS
Das ist dann die Minimalabsicherung, weniger geht nach DIN / VDE nicht.
Dann sogar lieber noch der zentrale FI - als sich irgendwann mal den Vorwurf zu machen, dass die "Ersparnis" von roundabout EUR 45,-- ein Menschenleben gekostet oder bei einem Menschen bleibende gesundheitliche Schäden verursacht hat.
Gruss
Markus traurig ... so ist das heute, wenn ein elektriker für einen bauträger baut ... da zählt scheinbar jeder euro ... aber noch trauriger finde ich, das er bisher nicht von sich aus gemerkt hat es eh etwas teurer geworden ist und mir ein paar zusätzliche FIs untergejubelt hat ...
die FIs werde ich dann wohl mal noch selbst reinbasteln ...
ciao
tilo (der froh ist, das einem hier im forum die augen geöffnet werden)
Original geschrieben von bytefactory
danke für die erläuterungen ...
die ganze hütte ist bei mir nicht dunkel wenn der fi auslöst, da nur die bäder und außen über den FI laufen ...
alles andere läuft NUR über normale sicherungsautomaten ...
ciao
tilo
dann doch lieber wie folgt !
- alles zentral über einen FI z. B. 63 A 0,03 A Auslösestrom
- Steckdosen im Außenbereich schalten nach Anwesenheit 2 polig, dürfte in einem EIB Haus ja kein Probs sein.
- Stromkreise die nicht ausfallen dürfen / sollen z. B.
Netzteilspeisung EIB nur Sicherungsautomat
mal ehrlich wie oft fällt in einer sauberen Inst der FI ?
- bei mir in den letzten 10 Jahren, nur dann wenn ich Ihn ausprobiere !
PS: wer Feuchteprobleme befürchtet sollte statt UP Steckdosen
im Außenbereich AP nehmen.
wenn dann widererwarten doch noch was passiert, sind die Schäden meißt größer ! (das Wasser steht nicht nur in der Steckdose sondern auch Knietief im Keller)
An alle,
ich verstehe das nicht, wir geben alle viel Geld für die Bustechnik aus, aber für die Sicherheit nur den minimalen Anteil.
Bei uns im Haus ist das folgendermaßen aufgebaut:
Im Keller Hauptverteilung mit einem 3pol FI 300 mA träge direkt nach dem Hauptschalter als 1. Ordnung. ( 1x FI in der 1. Ordnung)
Dieser FI ist in unseren Energienetz Pflicht!
Ohne ihn keine Abnahme!
Es muß alles über FI gesichert sein.
Dahinter in jedem Verteiler EG, OG, KG ein 3pol FI 30 mA flink für jedes Geschoß und zwei 1pol FI 30mA für den Außenbereich im Verteiler EG .
( 5 x FIs in der 2. Ordnung).
Für jedes Bad ein Personenschutz FI 1pol 10mA flink. ( 3 x FI 3. Ordnung)
In der 1. Ordnung sind die Verbraucher Kühlschrank, Gefriertruhe, Regenwasserpumpe Außenkellertreppe, Spannungsversorgung EIB, Telefonanlage, Computerserver und Switch eingebunden.
Naturlich für jeden eine eigenen Sicherungsautomaten.
Mein Außen-FI ist auch schon bei starken Regen rausgeflogen, das lag aber daran, daß eine Steckdose in Benutzung war und daher auch Wasser eindringen konnte. Hier war die Weihnachtbeleuchtung angeschlossen.
Wenn ich jetzt diesen FI nicht gehabt hätte, aber dafür über Relais P und N geschaltet hätte, wäre beim Schalten der FI für das EG rausgesprungen. Dann hätte ich ein paar Uhren und einige Bauteine der Stereoanlage neu programmieren müssen.
Daher rate ich jedem für den Außenbereich min. einen 1pol. FI 30 mA nachträglich einzubauen dann ist auch das Relais nicht mehr notwendig.
Da bei einer EIB Installation eh fast jeder Verbraucher in die Verteiler gezogen ist, sollte das kein großes Problem darstellen.
Für jeden Raum einen FI halte ich wiederum für zu viel des Guten.
Gruß
Stefan Panzer
Ok...ir zerbrecht euch ja ganz schön den kopf wegen einer aussensteckdose...
Wie wärs mit einer gewöhnlichen NUP Steckdose mit abschliessbarem Deckel? Hängste halt einfach ein schloss vor..
Oder dann nimste halt ein FI mit zusätzlichem Hilfskontakt, so kannst du den zustand auch im EIB zu sehen bringen!
;-)
Gruss
Stromer
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