Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : FBH speed
bytefactory
09.02.04, 21:30
hi zusammen,
sorry wenn ich diese frage hier in den raum werfe, die nicht unbedingt ein EIB problem ist.
ich ziehe nächste woche in unser neues haus um. da ich da schon internet zugang habe, "spiele" ich gerade mit der heizung per homeserver-fernsteuerung.
nun habe ich gestern in den räumen im obergeschoss (nur FBH!) die soll- temperatur von 19 auf 21 grad angehoben. naja, was soll ich sagen. das war gestern mittag. heute ist das thermometer (rtr ist temp) gerade mal von 18.5 auf 20.1 geklettert. ist diese art der trägheit normal??? oder ist die heizung einfach nicht wirklich optimal eingestellt? (alles default vom heizungsbauer). die räume sind etwas höher als normal (pultdach -> 2,60-3,80). alle fenster zu ...
die 3K/200min, die in der pi reglung des RTR eingestellt sind machen mich stutzig, ob dies wirklich so langsam gehen muß ... wenn ja bin ich froh, das ich gestern schonmal angefangen hab hochzuheizen, damit nächste woche alles warm ist :-)))
ich wäre glücklich, wenn ihr mir eure erfahrungswerte mitteilen könntet.
ciao
tilo
Matthias Schmidt
09.02.04, 21:54
Tja, das ist so. Besonders in einem Neubau. Da steckt eine Menge Wasser drin, und die muss auch erst verdunstet werden. ich empfehle Dir, im ersten Winter durchzuheizen ohne Nachtabsenkung und ähnliche Scherze.
Die Standardeinstellung der Heizung berücksichtigt nicht dass momentan nicht nur der Zement über der FBH erwärmt werden muss sondern auch noch das Wasser darin - da dauert es locker doppelt so lange bis die Heizung auf Temperatur kommt.
Lass die Heizung in höchster Stufe durchlaufen, das Wasser muss raus - und denk dran viel zu lüften damit das Wasser auch aus dem Haus rauskommt - sonst kannst Du demnächst dem Schimmel beim wachsen zusehen, erst recht wenn mal Möbel in den Räumen bzw. an den Wänden stehen!
Im nächsten Winter sollte die Heizung dann etwas flinker sein, allerdings dauert es im Schnitt zwei Heizperioden bis die Feuchtigkeit wirklich aus dem Haus ist.
Gruss
Markus
3K/200min heißt nicht, das die Heizung 3K Temperaturunterschied in 200 Minuten "schafft", sondern beim PI-Regler ist das P der Proportionalwert in K und das I die Nachstellszeit in min, also der Integralwert des Reglers. Mit diesen Werten kannst Du experimentieren, man kann sowas auch ausrechnen.
Experimentieren dauert sehr lange, denn die äußeren Bedingungen (Störgrößen) ändern sich ständig damit wird es schwierig.
Normalerweise SOLLTE ein Installateur das Regelverhalten eines Raumes auch ausrechnen können und danach kann man die Regelparameter einstellen.
Ansonsten kann ich mich den Meinungen davor nur anschließen.
Hallo viceversa
Ich bin Installateur und dummer Ingenieur. Trotzdem kann ich die Nachstellzeit so nicht ausrechnen. Kannst du mir die Formel geben?
Aus der Erfahrung heraus rate ich davon ab, mit den voreingestellten Parametern für die verschiedenen Anwendungen zu experimentieren. Wenn doch, dann nur mit kleinen Veränderungen. Diese Voreinstellungen sind nicht zufällig gewählt worden!
eugen
Leider kann ich es auch nicht ausrechnen und eine Formel habe ich auch nicht, bin aber auch kein Installateur. Es war auch nicht böse gemeint.
Original geschrieben von jungeugen
Ich bin Installateur und dummer Ingenieur. Trotzdem kann ich die Nachstellzeit so nicht ausrechnen. Kannst du mir die Formel geben?Ich hab mal jemand anderem in einer Mail das mit dem Regler erklärt, pappe ich mal hier dran:
--- schnipp ---
Die stetige Stellgröße liegt zwischen 0% und 100%. Am N605
stellst Du die Periodendauer ein, bei FBH z.B. 20 Minuten
oder so. Wenn dann der Regler an den N605 schickt, daß er
bitteschön 50% heizen möge, dann macht der einfach 10 von
den 20 Minuten das Ventil auf und in den anderen 10 Minuten
wieder zu. Im Durchschnitt ergibt sich dann eben 50%.
Oder der Regler schickt eine Stellgröße von 73% - dann macht
der N605 eben 73/100*20=14,6 Minuten auf und 5,4 Minuten zu.
So, und wie ermittelt der Regler nun die Stellgröße? Das geht
über S=(Soll-Ist)/P*(1+t/T). P und T kann man in den Regel-
parametern einstellen (da gibts auch gleich eine FBH-Einstellung,
die P und T "richtig" setzt, aber bei mir war das halt doch nicht
so optimal). Ich weiß jetzt nicht auswendig, wie groß das bei
mir ist, ich glaub, ich hab T von 240 Minuten auf 180 Minuten
verkürzt und P von 4 auf 3 verkleinert oder so. t ist die fort-
laufende Zeit.
Beispiel (für P=4 und T=240 Minuten): Du willst 22 Grad im Zimmer
haben, es sind aber grad 20 Grad drin. Also (am Anfang ist t=0):
S = (22-20)/4*(1+0/240) = 2/4*(1+0) = 1/2*1 = 1/2 = 50%
Einfach, nicht? Das ist aber erst mal der "P-Anteil" ("Propor-
tionalanteil"). Jetzt kommt noch der "I-Anteil" ("Integral-
anteil") dazu. Denn wenn nur der P-Anteil berücksichtigt würde,
würde Deine Heizung immer weiter mit 50% heizen, obwohls viel-
leicht gar nicht wärmer wird, weil das halt nicht reicht. Also,
was passiert? Sagen wir mal, die 50% reichen nicht, und es hat
nach einer Stunde immer noch die 20 Grad. Eine Stunde sind 60
Minuten, und wenn man das mit t=60 in die obige Formel einsetzt,
erhält man:
S = (22-20)/4*(1+60/240) = 2/4 * (1+0,25) = 1/2 * 1,25 = 62,5%
Aha! Der Regler hat also gemerkt, daß er mit 50% nicht weit
kommt und schickt nach einer Stunde schon mal 62,5% zum Ventil.
Und so geht das weiter - der Regler merkt also immer, "wie schnell"
seine Heizung eigentlich geht und paßt den P- und I-Anteil dann
immer besser an. Im günstigsten Fall (konstante Temperatur) wird
der P-Anteil zu 0 (weil Ist=Soll) und der "passende" I-Anteil
sorgt dann dafür, daß es weder wärmer noch kälter wird.
Klappt natürlich nicht, weil man ja mal Fenster und Türen auf-
macht oder selber rumläuft und Luftzug fabriziert usw. usf.
Aber jedenfalls bleibt die Temperatur mit sowas wesentlich
stabiler als mit einer Zweipunktregelung (die einfach nur
voll aufdreht, wenns kälter ist als es sein soll).
--- schnapp ---
Gruß Matthias.
bytefactory
10.02.04, 21:58
Original geschrieben von mhanft
Ich hab mal jemand anderem in einer Mail das mit dem Regler erklärt, pappe ich mal hier dran:
--- schnipp ---
Die stetige Stellgröße liegt zwischen 0% und 100%. Am N605
stellst Du die Periodendauer ein, bei FBH z.B. 20 Minuten
oder so. Wenn dann der Regler an den N605 schickt, daß er
bitteschön 50% heizen möge, dann macht der einfach 10 von
den 20 Minuten das Ventil auf und in den anderen 10 Minuten
wieder zu. Im Durchschnitt ergibt sich dann eben 50%.
Oder der Regler schickt eine Stellgröße von 73% - dann macht
der N605 eben 73/100*20=14,6 Minuten auf und 5,4 Minuten zu.
So, und wie ermittelt der Regler nun die Stellgröße? Das geht
über S=(Soll-Ist)/P*(1+t/T). P und T kann man in den Regel-
parametern einstellen (da gibts auch gleich eine FBH-Einstellung,
die P und T "richtig" setzt, aber bei mir war das halt doch nicht
so optimal). Ich weiß jetzt nicht auswendig, wie groß das bei
mir ist, ich glaub, ich hab T von 240 Minuten auf 180 Minuten
verkürzt und P von 4 auf 3 verkleinert oder so. t ist die fort-
laufende Zeit.
Beispiel (für P=4 und T=240 Minuten): Du willst 22 Grad im Zimmer
haben, es sind aber grad 20 Grad drin. Also (am Anfang ist t=0):
S = (22-20)/4*(1+0/240) = 2/4*(1+0) = 1/2*1 = 1/2 = 50%
Einfach, nicht? Das ist aber erst mal der "P-Anteil" ("Propor-
tionalanteil"). Jetzt kommt noch der "I-Anteil" ("Integral-
anteil") dazu. Denn wenn nur der P-Anteil berücksichtigt würde,
würde Deine Heizung immer weiter mit 50% heizen, obwohls viel-
leicht gar nicht wärmer wird, weil das halt nicht reicht. Also,
was passiert? Sagen wir mal, die 50% reichen nicht, und es hat
nach einer Stunde immer noch die 20 Grad. Eine Stunde sind 60
Minuten, und wenn man das mit t=60 in die obige Formel einsetzt,
erhält man:
S = (22-20)/4*(1+60/240) = 2/4 * (1+0,25) = 1/2 * 1,25 = 62,5%
Aha! Der Regler hat also gemerkt, daß er mit 50% nicht weit
kommt und schickt nach einer Stunde schon mal 62,5% zum Ventil.
Und so geht das weiter - der Regler merkt also immer, "wie schnell"
seine Heizung eigentlich geht und paßt den P- und I-Anteil dann
immer besser an. Im günstigsten Fall (konstante Temperatur) wird
der P-Anteil zu 0 (weil Ist=Soll) und der "passende" I-Anteil
sorgt dann dafür, daß es weder wärmer noch kälter wird.
Klappt natürlich nicht, weil man ja mal Fenster und Türen auf-
macht oder selber rumläuft und Luftzug fabriziert usw. usf.
Aber jedenfalls bleibt die Temperatur mit sowas wesentlich
stabiler als mit einer Zweipunktregelung (die einfach nur
voll aufdreht, wenns kälter ist als es sein soll).
--- schnapp ---
Gruß Matthias.
hallo matthias,
danke für die geniale erklärung mit fundierten mathematischen background ... jetzt weiß ich was sache ist ...
außerdem habe ich heuten och ein problem gelöst. mein heizungsbauer hat mir angeblich die nachtschaltung totgemacht (viessmann) indem er von 23:50 bis 0:00 nur absenkt. so dachte ich gut wenn er das gemacht hat. nun schaute ich heute wieder auf die eingestellten zeiten und da stand doch wieder 6:00-22:00 drin ... irgendwann kam ich dann mal drauf, das man das für jeden wochentag einzeln einstellen muß! ... da ich noch kein handbuch zu dem gerät habe, habe ich auch keinen weg gefunden, alle tage mit einmal zu überplätten ... naja ... jedenfalls sollte jetzt auch die nacht über die heizung weiterlaufen ...
ciao & danke an alle für die hilfe
tilo
außerdem habe ich heuten och ein problem gelöst. mein heizungsbauer hat mir angeblich die nachtschaltung totgemacht (viessmann) indem er von 23:50 bis 0:00 nur absenkt. so dachte ich gut wenn er das gemacht hat. nun schaute ich heute wieder auf die eingestellten zeiten und da stand doch wieder 6:00-22:00 drin ... irgendwann kam ich dann mal drauf, das man das für jeden wochentag einzeln einstellen muß! ... da ich noch kein handbuch zu dem gerät habe, habe ich auch keinen weg gefunden, alle tage mit einmal zu überplätten ... naja ... jedenfalls sollte jetzt auch die nacht über die heizung weiterlaufen ...Soweit ich mich erinnern kann, stellt man die Nachtabsenkung (ebenso wie die Warmwasserbereitung) aus dem "jungfräulichen" Zustand heraus schon erst mal "global" ein. Erst wenn man damit anfängt, gezielt einige Tage anders einzustellen, tritt die "tageweise" Konfiguration in Kraft.
Abgesehen davon gibt man ja eh nicht die "Absenkuhrzeiten" ein, sondern die "Tagzeiten", und da gibt man einfach 0.00 Uhr bis 24.00 Uhr für die "Tagzeit" ein. Dann hat sich das mit der Absenkung sowieso erledigt.
Gruß Matthias.
Hallo Matthias,
danke für die ausführlichen Ausführungen (wäre ich wahrscheinlich zu faul zu gewesen). Damit ist die Funktionsweise der Regler sehr gut erklärt.
Für meinen Teil war der Betrag etwas polemisch gemeint. Das genaue Anpassen der Regelstrecke (hier Fußbodenheizung) ist so aufwendig, dass selbst mit guten Kenntnissen aus der Regelungstechnik der Zeitaufwand jenseits von Gut und Böse liegt.
Danke
jungeugen
Ich bin auch nur dummer Ingenieur (der sogar mal zwei Semester Regelungstechnik hatte, die aber gelegentlich geschwänzt wurden :)), aber die Formel für die Stellgröße habe ich einfach aus http://www2.gira.de/data/05663210.pdf geklaut :D (Seiten 18/19).
Ich bin aber auch der Meinung, daß man hier mit Theorie nicht beliebig weit kommt, sondern eher "Versuch macht klug" :D
Gruß Matthias.
Powered by vBulletin® Version 4.2.4 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.