Merten Taster + verlieren die programmierung öfters

[charlymcfly]

Hallo an alle

Da ich nicht genau wußte wohin ich meine Frage schreibe, dachte ich das ich es mal hier versuche da ich alles mit ets4 erstelle. Ich habe bei einem Kunden mehrere Taster von Merten die so im 2 Monatsabstand Ihre programmierung verlieren. Die Adresse ist da und ich kann mit der ETS auch die Taster wieder erneut bespielen aber es sollte doch nicht sein das diese öfters im Jahr ausfallen und ich die neu programmieren muß. Hat jemand einen Vorschlag wie ich dies beheben und unterbinden kann?

Es ist ein großes Projekt mit weit über 2000 Geräten mit 13 Bereichen und dutzenden Linien im Projekt und leider habe ich nicht oft den örtlichen Zugriff. Ein paar Taster hatte ich auch schon getauscht da ich dachte diese währen vielleicht defekt aber es passiert im ganzen Projekt an den verschiedensten Stellen und Punkten. Über die Art der Verlegung der Kabel kann ich keine Angabe machen. Es sind zwar in den Wänden und Verteilungen die richtigen Buskabel verwendet worden aber ich kann nicht ausschließen das es mit den Kabeln im Unzugänglichen Bereich Fehler geben könnte.

Wäre schön wenn Ihr vielleicht eine Idee habt wie ich das Problem erkennen und beseitigen kann.

[EIB-Freak]

Ich habe den Beitrag mal ins richtige Forum verschoben.

Zusammengefasst: Die Taster verlieren das Applikationsprogramm?

[charlymcfly]

Danke für das Verschieben.

Ja kurz gefasst Sie verlieren das Applikationsprogramm. Aber wie finde ich nun am besten die Ursache dafür?

[rosebud]

Gibt es in der Anlage eine übergeordnete Leittechnik, die Variablen sendet? Ich habe ähnliche Alzheimer-Effekte beobachtet mit Heizaktoren, die sich auf dem Bus meldeten, aber nicht mehr auf Gruppenadressen reagierten. Eine Neuprogrammierung brachte alles wieder ins Lot.

[charlymcfly]

Es gibt ein Crestron System als Verbindung mit dem KNX und es gibt dutzende Temperaturfühler im KNX aber wie finde ich heraus was ich neuprogrammieren muß? Ich kann doch die mehr als 1000 Komponenten nicht alle neu Programmieren

[rosebud]

Moin moin. Die Anlage, um die ich mich kümmere, umfaßt über 3.000 Teilnehmer, ein großes Bürogebäude. Es war des öfteren vorgekommen, daß sich Heizungsaktoren von ABB auf Abfrage der physikalischen Adresse meldeten, aber nicht mehr auf die Kommandos per Gruppenadresse reagierten. Ich hatte dies zunächst (fälschlicherweise) auf die komplexen T°-Regler in gleicher Linie geschoben, weil es den Anschein hatte, das Problem taucht nur auf, wenn ich die Heizungsaktoren in der Reihenfolge vor den Reglern programmiert habe. Die ABB-Service-Leute haben mich als erstes nach einer Leittechnik gefragt und das Problem dort vermutet. Wie hat man den ausgefallenen Aktor identifiziert? Nur dadurch, daß die Bürobelegschaft sich beschwerte.

[charlymcfly]

Tja und leider liegt da mein Problem. Ich habe mittlerweile über 20 normale Merten Taster 1+ bis 4+ die Ihr Applikationsprogramm verlieren aber immer unterschiedliche und wenn ich diese Tausche gegen welche an anderer Position dann funktionieren diese dort ohne Probleme. Ich kann als einziges mittlerweile sagen das es sich alleine um den Bereich 4 handelt. Dieser Bereich ist aber riesig und sehr sehr schlecht dokumentiert.

Hat vielleicht noch jemand einen Vorschlag wie ich die Ursache dort finde und beseitigen kann?

[rosebud]

Die Dokumentation ist nicht übermäßig hilfreich für die Lösung des vorliegenden Problems.
Vorschlag zur Vorgehensweise: Sind die Linienkoppler auf "Filtern" gestellt oder auf Durchzug? Unbedingt "Filtern" einstellen.
Wieviel Betrieb ist auf den Linien? Werden nur Kommandos für Beleuchtung, Jalousien... übertragen oder auch Sollwerte, Istwerte, Stellbefehle für die Raumregelung? In welchem Umfang belastet die Leittechnik die Busstruktur? Werden deren Kommandos gezielt verteilt oder nach dem Gießkannenprinzip?
Sie schreiben, die Teilnehmer in einem bestimmten Bereich sind betroffen. Der gesamte Bereich oder nur ein Teil davon? Ist dort übermäßig viel Betrieb? Was außerdem das System zum Kollabieren bringt: Einer oder mehrere Linienkoppler sind überbrückt.

[charlymcfly]

Also es sind alle Linienkoppler in diesem Bereich auf filtern gestellt. Es werden auch Soll und Istwerte für Temperatur gesendet an den Bereich 15. Die Busauslastung ist in diesem Bereich unterschiedlich aber das maximale was ich gesehen habe ist mit 10% in einer Linie. Was mich wundert ist das es in den verschiedensten Linien vorkommt und nicht immer an der gleichen. Es war auch schon in einer Linie in der keine Soll und Ist-Werte übermittelt werden, sondern nur lokale Telegramme in der Linie für Licht und Vorhänge.

Wie ist es gemeint mit dem überbrücken der Linienkoppler? Das vielleicht das KNX Kabel zwischen den Linien verbunden ist?

[rosebud]

Was Sie zum Überbrücken der Linienkoppler anmerken, ist genau, was ich gemeint habe. In diesem Fall läuft sich das System tot, indem es selber Telegramme generiert. Wie ist die Auslastung in der mittleren und der oberen Ebene? 10% Auslastung einer Linie erscheint hoch, das wären an die 10 Telegramme pro Sekunde, und das nur für Licht ein-aus und Jalousie rauf-runter.
Machen Sie einen Test: Setzen Sie einen Teilnehmer einer Linie in den Programmiermodus und fragen Sie mit der ETS die Teilnehmer im Programmiermodus ab, einmal von derselben Linie, dann von einer benachbarten Linie in derselben mittleren Ebene und von der oberen Linie aus ab. In jedem Fall darf nur dieser eine Teilnehmer nur einmal als programmierbar gemeldet werden. Zweiter Test: Lassen Sie die ETS alle Teilnehmer einer Linie anzeigen. Taucht jeder Teilnehmer nur einmal in der Liste auf?

[charlymcfly]

Sorry das ich mich nicht gleich wieder gemeldet habe.

Also da ich nicht weiß wann das Applikationsprogramm verloren wird, habe ich die maximale zwischen Zeitliche Auslastung angegeben. Im Schnitt haben alle Linien so um 1 % Auslastung und das kommt nur wegen den Crestron und Klima Steuerungen. Ich würde gern die Telegramme für die Lüftung und Temperatur auch weiter drosseln aber dafür habe ich nicht das "OK" bekommen.

Das ansprechen mit dem ProgrammierModus habe ich schon versucht und es klappt immer nur mit dem gewünschten Gerät.

Das mit dem anzeigen der Teilnehmer einer Linie werde ich versuchen.

[Siemer]

Bei den meisten Geräten steht das Applikationsprogramm im EEPROM und kann nur durch gezieltes Überschreiben gelöscht werden. Es mag aber bei Deinen Tastern ein RAM-Speicher mit Goldcap-Kondensator stattdessen verwendet werden. Man kann es testen: Verlieren Deine ausgebauten Taster, die also seit 2 Monaten nicht mehr am Bus hängen, auch ihre Programmierung? Ist die physikalische Adresse auch mit gelöscht?

[Siemer]

Goldcaps verlieren nach Busausfall irgendwann ihre Ladung, der angeschlossene Speicher dadurch seine Programmierung. Meine Vermutung in diesem Fall: temporärer Busausfall

Auch bei überlastetem Bus ist das Applikationsprog OK, nur die Telegramme kommen nicht durch.

Bau mal an unauffälliger Stelle einen Dummy-Taster ein und ersetze den Tastkontakt mit einem Relais, das an einer Blinkschaltung hängt. Wenn die Telegramme ausbleiben, hat man den Zeitpunkt, und man kann zurückverfolgen, was auf dem Bus vorher passierte.

Siemer

[charlymcfly]

Wenn ich die Taster ausbaue und 9 Monate weg lege (habe hier noch den alten Taster vom ersten mal liegen) dann ist immernoch alles vollkommen erhalten.
Die physikalische Adresse verlieren die Taster nicht und ich kann Sie aus der Ferne auch einfach wieder neu aufspielen. Es verschwindet einfach nur immer wieder das Applikationsprogramm.

Das mit dem groß ändern kann ich leider nicht da diese Anlage etliche 1000 km weit weg ist und ich zur Zeit nur Fernzugriff habe.

Habt Ihr vielleicht noch vorschläge was man anhand der ETS oder anderen Programmen noch versuchen könnte?

Es gibt doch von b+b den KNXGuard. Glaubt Ihr es würde funktionieren diesen in die betroffenen Linien einzusetzen? Das könnte ich dem Elektriker vor Ort schicken und einsetzen lassen nach Anleitung.

Oder habt Ihr vielleicht andere Ideen für mich?

[rosebud]

Wenn die Applikation verlorengeht, dann nicht, weil sich ein Goldcap entlädt, sondern m.E., weil Daten auf dem Bus auftauchen, die der Tastsensor falsch interpretiert. Besteht die Möglichkeit, die Schnittstellen der GLT eine gewisse Zeit vom Bus zu nehmen und zu beobachten, ob Datenverluste in diesem Zeitraum auftreten? Alternativ wäre der Busanalysator von B+B eine Lösung um festzustellen, ob Daten gesendet werden, die nichts auf dem Bus zu suchen haben und welche die Merten-Geräte falsch interpretieren.

[Siemer]

der die Applis zerschießt oder anders programmiert.
Ob das jetzt ein Mensch ist, der mit den Tastern etwas anderes bedienen möchte oder ein falsch arbeitender Baustein, findet man wohl über den KNX-Guard heraus.
Dazu noch 2 Fragen: Darfst/kannst Du die physikalische Adresse verändern?
Passiert das mit allen Tastern in der Linie oder nur mit einzelnen?
Laut ihrer Werbung kann ein KNX-Guard die Installation schützen. Der fängt einfach alle Telegramme ab, die die Umprogrammierung durchführen, und kann Zeitpunkt und Urheber melden. War es ein Mensch, und klemmt der evtl den Taster vorher auf eine andere Linie, dann bemerkt es der Guard natürlich nicht. Aber dazu gehört schon eine gute Portion krimineller Energie und das passende Wissen. Eher rechne ich damit, dass ein Verknüpfungsbaustein zu anderen Anlageteilen oder eine unsaubere Visualisierung gültigen Müll auf den Bus sendet, und unter den Telegrammen ist versehentlich das Einschalten des Programmiermodus.
KNX-Guard ist eine Behebung des Symptoms, aber vielleicht findet man durch Zeitpunkt und Urheberadresse auch die Ursache. Auf jeden Fall wird das Umprogrammieren im laufenden System zunächst verhindert.