Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fußbodenheizung
Hallo alle zusammen!
Ich habe da ein Problehm.
Ich habe ein stetigregler und ein heizungsaktor von jung . (Aktor 2136 reg hz)
Wenn ich im stetigregler schaltende PI regelung eingestellt habe(PWM) und den Aktor mit diesen Parametern anspreche, dann habe ich das prob. ,dass ich bei einer kleinen differens zu soll und ist nur ein zeitlich kurze heizphase habe. z.B: soll 20 / ist 19,5 heizzeit impuls ca. 40 sec.
das ist eigentlich gut wegen der genauen regelung aber das kann nicht gehen :-(.
Das Stellfentil von Velta brauch zum öffnen ca. 3 min und in 30 sec. ist es nicht mal soweit aufgegangen das man im forlauf eine strömung warnehmen kann.
Was muss ich machen damit ich da eine eigermasen brauchbare zeit bekomme.
Danke
Hallo...
also erst mal:
- Wie fühlst Du die 0,5 K Temperaturunterschied?
Was steht denn sonst so in Deinen Parametern:
z.B. bei
Lasche "Heiz-/Kühlsystem" unter Parameter "Typ des Heizsystems"
Lasche "Stellgrößenausgabe" unter Parameter "Zykluszeit der schaltenden Stellgröße" in 10sek. (bei mir steht "90") drin.
Gruss
PeterPan
ich habe die standarts gelassen.
Heizung
Typ Fusodenheizung
Lasche "Stellgrößenausgabe" unter Parameter "Zykluszeit der schaltenden Stellgröße" in 10sek. (bei mir steht "90") drin.
und messen ist so eine sache!?
ich frage über eibvisu die soll und die ist werte ab!
dann stelle ich eine differenz von 0,5 ein ubd stope die zeit bis zum eine 0 kommt :-)
Hi..
und was erwartest Du was der Regler machen soll, wenn er so nach an der Solltemperatur ist?
MFG
PeterPan
das ist eigentlich doch ganz einfach.
WENN KEIN WASSER MEHR strömmen kann, dann wird es wieder kälter! Wie komme ich jetzt an meine gewünschte temeratur?
Ich habe jetzt male eine differenz von 1 k eingestellt und komme jetzt auf eine heizzeit von 3.5 min. Das reicht eiggentlich immer noch nicht um genug wasser durch die leitung zu bringen oder?
Was ist eigentlich mit "Lasche "Stellgrößenausgabe" unter Parameter "Zykluszeit der schaltenden Stellgröße" in 10sek. (bei mir steht "90") drin. " gemeit?
Kannst Du mir das erklären?
.. in deren Spanne das Ventil mindesten einmal AUF und einmal ZU macht.
Also wenn ein stetiges Ventil üblicherweise 40% Öffnungswinkel vom Regler zugewiesen bekommt, so schaut das bei Pulsweitenmodulation so aus, dass es 40% der Zykluszeit EIN ist und 60% AUS.
Bei 900 Sekunden ist das Ventil also 360 Sekunden AUF und 540 Sekunden ZU.
MFG
PeterPan
muss ich das denn dann überhaupt beachten wenn ich ein 1 bit telgramm habe (schaltende PI Regelung)
Dann habe ich doch keine werte wie 40% oder?
Auserdem habe ich jetzt eine neue Frage!
Wie setzt sich der wert 40 % zusammen sen ich nur ein schaltendes signal habe?
Ich könnte mir vorstellen das diese rechnung im Stetigregler durgeführt wird. Ist das richtig?
Und dann noch die rage: Ist es besser mit 1 bit zu arbeiten und dem Aktor nur mitteilen auf oder zu oder soll mann besser ein wert (ich glaube 8 bit) übertragen und den Aktor so einstellen das er mit em wert etwas anfangen kann.
Ach ja noch was
Ich bin der Christian und bedanke mich ersteinmal für deine aufklärung.
Wenn ich jetz noch wüsste wie sich der wert 40 % ergibt dann könnte ich doch die zugluszeit so wählen das ich bei einer differenz von ca. 1k die Zykluszeit so anpasse das Sie bei dem %wert der dann kommt solange öffnet das das ventil ätwas länger offenn bleibt. oder
.. aber wenn Du die Zykluszeit veränderst (verlängerst), dann verlängert sich nicht nur die EIN-Zeit, sondern auch die AUS-Zeit.
Anderer Ansatz:
In einem konventionellen Raumtemperaturregler gibt es keine "schaltende PI-Regelung". Ein BI-Metall schaltet einen Kontakt EIN, wenn die IST-Temperatur unter der SOLL-Temperatur ist. Das nennt sich auf EIB umgemünzt: "schaltende 2-Punkt-Regelung".
Da dabei aber das Ventil voll offen ist, bis die SOLL-Temperatur erreicht ist, kommt es bei dieser Art zu Überschwingern. Aber dafür erreichst Du Deine SOLL-Temperatur sicher.
Probier es einfach mal aus.
MFG
PeterPan
Hallo Christian,
ohne Deine Einstellungen zu kennen, eine Indiz für die kurze Heizperioden, könnte auch eine zu hohe Vorlauftemperatur bedeuten.
Meine Einstellungen:
Reiter Allgemein:
Betriebsart: Heizen
Art der Heizregelung: schaltende PI-Regelung (pulsweitenmoduliert)
Art der Heizung: Fußbodenheizung
Bedienelemente: gewünschtes Auswählen
Reiter Sollwerte:
Komforttemperatur: gewünschte Temperatur einstellen. Teste am besten ohne Absenkung bei Nacht u.Standby.
Reiter Funktionalität:
kannst die Werkseinstellung belassen.
Reiter Raumtemperaturmessung:
Senden IST/SOLL-Änderung: 1 K
Abgleichrichtung: Istwert anheben
Abgleichewert: 0
Reiter Stellgröße Ausgabe:
Automatisches Senden ... : 1
Zykluszeit der schaltenden Stellgrüße: 120
Zykluszeit für automatisches Senden 40 min
Telegrammbegrenzung: gesperrt
Regelung: EIN
Ausgabe der Stellgröße Heizen: normal
Bei Deinem Aktor sollte die Zeit für Umschalten in Notbetrieb größer sein als die Zeit für automatisches Senden.
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Hallo Christian,
leider war der Text für eine Nachricht zu lange, jetzt der zweite Teil.
Bei der pulsweitenmodulierten schaltenden Regelung (PWM), dauert es in Verbindung mit einer Fußbodenheizung sehr lange bis die Regelung so einsetzt wie Du es Dir wünscht, hinzukommt noch die Beeinflussung der Regler durch schwankende Außentemperaturen und durch das Öffnen der Fenster.
Bei mir hat es ca. 3 Tage gedauert, bis sich die IST-Temperatur auf die Solltemperatur eingepegelt hat.
Ich habe von ETS2 das Telegramm aufzeichnen lassen und es alle 6-8 Stunden analysiert. Denn mit der Stopuhr kostet es zuviel Zeit.
Am besten Du probierst mal meine Werte aus, was Du dabei feststellst kannste mir ja schreiben, ich werd dann versuchen Dir bei den Veränderungen zu helfen.
MFG
Roger
Ich benutze nicht oft ein Forum um was erklärt zu bekommen.
Das werde ich ab jetzt ändern.
Ich schreibe nur nicht so gerne da ich es nicht richtig behersche.
Liegt in der Natur meines Körpers :-)
Ich glaube das ich erst jetzt verstehe worum es bei der PI Regelung geht.
Vorher habe ich immer 2 Pungt Schaltend eingestellt und das hatte dann den nebenefekt Zitat PeterPan: "Da dabei aber das Ventil voll offen ist, bis die SOLL-Temperatur erreicht ist, kommt es bei dieser Art zu Überschwingern.".
Das habe ich auch gemerkt aber mir nie etwas dabei gedacht. Meine meinung war, das wenn die Bodenplatte einmal warm ist,dann brauche ich ab 11 Uhr keine Heizung mehr. Die Temperatur im Haus lag so bei 21.5 c und eingestellt ist ca 20 c.
Da ich kein Fenster öffne (KWB) hält sich die Temp. den ganzen Tag . Was ich Dabei nicht bedacht habe das ich immer schwankungen habe und das die heizung von 5 - 11 Uhr volle leistung in den Vorlauf schickt (35 -38 c)
Wenn ich das mit der PI regelung richtig erkenne dann ist die heizung jetzt regelmäsig an (wenn vorlauftemp. sinkt) aber immer nur kurz. Irgendwann pegelt Sie sich ein und dann hält die Bodenplatte ihre temp. und der Raum kühlt nicht mehr aus. Das hat dan zur folge das ich weniger Heize.
Ist das richtig?
So jetzt wieder eine Frage.
"Zykluszeit der schaltenden Stellgrüße: 120"
Warum äderst Du diesen wert wenn er sich doch dann auf an und aus gleich auswirkt?
Zitat PeterPan: " .. aber wenn Du die Zykluszeit veränderst (verlängerst), dann verlängert sich nicht nur die EIN-Zeit, sondern auch die AUS-Zeit. "
"Zykluszeit für automatisches Senden 40 min"
Was erreichst du damit?
So das wars erst einmal.
P.S.
Guten Morgen alle zusammen!
Hallo Christian,
nochmals um die Sache abzurunden:
schaltende Regelung bedeutet:
Soll-Termperatur erreicht, --> Heizen aus
Soll-Temperatur - Temperaturänderung (in meinem Beispriel 21,0 C - 1 C = 20,9) --> Heizung an.
Problem bei Fußbodenheizung:
Ausgangspunkt Heizen an: Es wird jede Menge Energie in den Fußboden gesteckt, wenn nun die Soll-Temperatur erreicht ist, ist auch der Fußboden mit Energie Wärme vollgestopft, nun macht das Ventil zu aufgrund dessen, das die Soll-Temperatur erreicht ist. Nun wird zwar der Heizkreis nicht mehr mit Wärme versorgt, der Estrich gibt aber weiterhin noch Wärme ab und dadurch kommt es zu dem Effekt, das Du plötzlich keine 21,0 C (Soll-Temperatur), sondern 21,6 C hast.
Wenn nun der Estrich abgekühlt ist, fällt die Temperatur wieder: in meinem Beispiel würde bei 19,9 C wiederum das Ventil öffnen, das aber der Estrich abgekühlt ist, muss zunächst dieser aufgeheizt werden, bis er wiederum ein steigen der Raumtemperatur verursacht.
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Fortsetzung,
die Differenz zwischen niedrigster und höchster Temperatur wird unter anderem durch die Vorlauftemperatur bestimmt.
Jedoch kann die Differenz nur bis zu einem bestimmten Grad durch die Vorlauftemperatur geändert, bei mir war der minimalste Wert 1,2 C.
Nun zur PWM:
Vorwort: die schaltende Stellgröße beinhaltet die Dauer einer Periode (eine 0-Wert-Flanke und eine 1-Wert-Flanke) ergeben zeitmäßig den eingestellten Wert.
Ausgangssituation Heizen an Soll-Temperatur nicht erreicht. (eingestellte Stellgöße 120 = 20 Minuten), Annahme das 10 Minuten das Ventil geschlossen ist (Wert 0) und 10 Minuten das Ventil geöffnet (Wert 1) hat.
Der zeitliche Wert verändert sich nun indem der Regler den Wert 1 vergrößert, gleichzeitig den Wert 0 verkleinert, sodaß wenn man beide Zeiten addiert immer 20 Minuten herauskommen (Stellgröße schaltend), bis die Soll-Temperatur erreicht ist, danach verändert er die Zeiten umgekehrt, sofern die Temperatur im Raum steigt
neue Nachricht
Fortsetzung
Deshalb hat man am Anfang mit der PWM etwa das gleiche Verhalten wie bei der schaltenden Regelung. Nach ein paar Durchgängen (über und unter der Soll-Temperatur) sollte die Temperaturdifferenz niedriger sein.
Nun zu Deinen Fragen:
Stellgröße 120: habe ich vergrößert, da ich festgestellt habe, das ein Raum im Haus, wenn es kalt draußen war, kaum die Soll-Temperatur erreicht hat, deshalb war der 0-Wert (Heizung aus) weit unter den 3 Minuten, den das Ventil zum öffnen benötigt, das beeinträchtigt die Regelung.
Zykluszeit 40 min:
das bedeutet das alle 40 min ein Telegramm auf den Bus gesendet wird. Deshalb solltest Du beim Aktor auf die Zeit bis er in den Notbetrieb geht größer werden, nicht das der Aktor kein Telegramm erhält und dann in den Notbetrieb wechselt, obwohl die Heizungsanlage keinen Fehler hat.
So nun gehn mir die Buchstaben aus, muss erst mal neue kaufen gehn
:D
MFG
Roger
Hallo Christian,
vielleicht noch als Ergänzung:
- Eigentlich muß man nicht zyklisch senden. Aber, wenn man (über-?)vorsichtig ist stellt man eine Notfallvariante für den Fall ein, dass die Strecke Aktor-Ventil noch funkt, der Regler aber nicht mehr sendet. Außerdem braucht man das zyklische Senden beim N605 mit Verkalkungsschutz, da der N605 zwar zum Schutz gegen Verkalken öffnet, aber nicht wieder selbst schließt.
- Wenn möglich würde ich dem Aktor für elektrothermische Ventile einen 1Byte-Wert senden, da dieser besser an diese Ventile angepasst werden kann als der Regler selbst.
- Es ist wichtig: Bei einer großen Totzeit (Reaktionszeit), die bei FBH durchaus 2-5 Stunden betragen kann, muß die Regelung rechtzeitig die spätere Erreichung der Solltemperatur erahnen und zuregeln. Auch wenn die Solltemperatur noch nicht erreicht ist.
(Die Fachleute mögen meine bewußt unwissenschaftlichen Ausführungen verzeihen.)
Gruß Werner2
Danke erst einmal für so vielen Buchstaben :)
Was ist denn mit der Nachtabsenkung?
Hast Du deine Heizung immer im Tagbetrib oder senkst Du Nachts die Temp.?
Ich mein nicht nur am Stetigregler sonder auch an der Heizung selber!
Nach 22 Uhr senke ich zum einen den Wert im Stetigregler und den Wert an der Heizung.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann fängt das spiel jeden tag von neuem an.
Auserden noch die Frage: " Was ist ein sinvoller Wert zu Nachtabsenkung?"
Danke
Original geschrieben von Werner2
Hallo Christian,
vielleicht noch als Ergänzung:
- Wenn möglich würde ich dem Aktor für elektrothermische Ventile einen 1Byte-Wert senden, da dieser besser an diese Ventile angepasst werden kann als der Regler selbst.
Also ist es besser das ich am Stetigregler auf stetig umstelle und nicht auf schalten und den Aktor auf 8 bit (1 Byte) und nicht auf 1 bit oder ist das nicht das was du sagen möchtest
Original geschrieben von Werner2
- Es ist wichtig: Bei einer großen Totzeit (Reaktionszeit), die bei FBH durchaus 2-5 Stunden betragen kann, muß die Regelung rechtzeitig die spätere Erreichung der Solltemperatur erahnen und zuregeln. Auch wenn die Solltemperatur noch nicht erreicht ist.
(Die Fachleute mögen meine bewußt unwissenschaftlichen Ausführungen verzeihen.)
Gruß Werner2
das wars!!! :eek: :confused:
jetz habe ich nicht mer verstanden was Du sagen willst!
Hallo Christian,
ich denke die Frage mit der Nachtabsenkung war an meine Person gerichtet.
Da ich im ganzen Haus Fußbodenheizung habe und diese durch sehr viel Estrich sehr träge ist, gibt es bei mir keine Nachtabsenkung (macht keinen Sinn).
Außerdem würde ich bei der Einstellung PWM, die Regelung durch die Nachtabsenkung beeinflußen. Sodaß die PWM im Tagbetrieb nicht genügend Zeit hat um sich einzupegeln. Dann stelle lieber die schaltende Variante ein oder Du benutzt die Stellantriebe an der Fußbodenheizung und im Stetigregler stetige Regelung. Die Stellantriebe können in vielen kleinen Schritte das Ventil öffnen bzw. schließen, so ähnlich wie ein Mischer im Heizkreis.
In meinen Augen macht eine Nachtabsenkung nur für Heizkörper Sinn.
Fachleute sprechen von 3 bis max. 5 Grad.
Hoffe ich konnte Dir alle Fragen beantworten und das mit einer einzigen Mail :D
MFG
Roger
Original geschrieben von DK3MU
Hallo Christian,
ich denke die Frage mit der
Roger
Danke!
Ich habe zwar nur unten eine Fussbodenheizung, aber oben brauche ich keine Heizung da ich eine kontrolierte Wohnraumbelüftung habe und in den Schlafräumen immer eine Temp. von ca. 18 -20 c herscht.
Ich werde es mal so einstellen wie Du es beschrieben hast.
Gestern habe ich in meinem Aktor ( 2136 reg HZ von Jung) den Parameter für die züglische Überwachung gesucht und kann sie nicht finden!
bis dann
Hallo alle zusammen:)
ich habe die Reglung jetzt wie besprochen eingestellt aber jetzt komt ein neues Problem was nich so gut ist!
Wenn die Soll temperatur erreicht wird dann geht die Anforderung auf 100%
mit anderen worten der Aktor öffnet die Ventile alle und das scheinbar für immer.
Ich habe als Komfortemperatur 20 c eingegeben und mitlerweile 21.5 c erreicht aber die Ventiele schließen nicht.
Kann mir da jemand weiterhelfen?
besten dank!
Hallo Christian,
da muss nicht unbedingt ein Fehler sein, kontrolliere bitte mal das Telegramm über eine gewisse Zeit (ca. 4-8 Stunden), wenn die Anforderung zeitmäßig zurückgeht, dann ist wahrscheinlich alles in Ordnung.
Erklärung:
bei der PWM, schaltet die Regelung nicht das Ventil aus, wenn die Soll-Temperatur erreicht ist, wie Du es von der schaltenden Regelung kennst, sondern der 1-Wert (sofern nicht invertiert ist) verändert sich, dieser kann bei Dir aufgrund des Regeleffekts momentan bei 100% liegen, sollte sich aber in der oben beschriebenen Zeit deutlich verändern, der 0-Wert sollte über 3 Minuten liegen, damit das Ventil auch wirklich einmal komplett zugeht.
Bitte beobachte zuerst, z.B. anhand des Telegramms, ob sich etwas verändert.
Eine zu schnelle Reaktion oder Meinung, gerade bei der PWM-Methode für fast immer zu gedanklichen Fehlern. Ich hatt e Dir ja am Anfang geschrieben, das die Regelung eine gewisse Zeit benötigt, bis sie sich eingepegelt hat.
MFG
Roger
Hallo Christian,
1: Ich halte es mit der FBH wie Roger: Sie läuft nachts durch ohne jede Änderung.
2: Ich wollte Dir erklären, warum der Regler schon zumacht bevor die Solltemperatur erreicht ist. Du hattest weiter oben darüber geschimpft.
3: Wenn Deine Ventile noch immer auf sind: Im Aktor kann der Wirksinn geändert werden. Sollte üblicherweise auf "normal" stehen.
Gruß Werner2
Original geschrieben von Werner2
Hallo Christian,
1: Ich halte es mit der FBH wie Roger: Sie läuft nachts durch ohne jede Änderung.
Das werde ich heute nacht ausprobieren!
Original geschrieben von Werner2
Ich wollte Dir erklären, warum der Regler schon zumacht bevor die Solltemperatur erreicht ist. Du hattest weiter oben darüber geschimpft.
Das ist ja jetzt nicht mehr :(
Jetzt gehten Sie nicht mehr aus :D :D :D
Original geschrieben von Werner2
3: Wenn Deine Ventile noch immer auf sind: Im Aktor kann der Wirksinn geändert werden. Sollte üblicherweise auf "normal" stehen.
Gruß Werner2 :(
kann ich bei meinem Aktor nicht finden !?
Jung 2136 reg HZ
Original geschrieben von DK3MU
Hallo Christian,
da muss nicht unbedingt ein Fehler sein, kontrolliere bitte mal das Telegramm über eine gewisse Zeit (ca. 4-8 Stunden),
MFG
Roger
bitte nicht lachen !!
aber wie kann ich das Telegramm beobacher!?
Original geschrieben von DK3MU
Hallo Christian,
da muss nicht unbedingt ein Fehler sein, kontrolliere bitte mal das Telegramm über eine gewisse Zeit (ca. 4-8 Stunden),
MFG
Roger
bitte nicht lachen !!
aber wie kann ich das Telegramm beobachten?
habe es nach langem suchen gefunden!
Test Tellegramme!
kann man da auch ein Filer setzen so das ich nur eine Gruppe aufzeichen und der rest auseracht gelassen wird?
Über die Karteikarte "Trigger" kannst Du Filter auf Gruppenadressen setzen (aufgezeichnet wird alles, der Filter wirkt nur in der Anzeige).
Alternativ alles aufzeichnen, den Dump als CSV-Datei exportieren und z.B. in Excel importieren und analysieren (dabei aufpassen weil Excel die Gruppenadressen als Datum interpretiert - vor dem Import die Spaltenformate entsprechend anpassen).
Gruss
Markus
Vieleicht Programiere ich mal was in VB mit dem man auf dem Dump ein Filter ansetzen kann.
Sorry das ich so viele Tipfehler habe aber ich habe mein Zeigefinger im Verband (Hozsplitter und Entzündung):mad:
hallo,
du schreibst, das die ventile öffnen wenn solltemp. erreicht ist. ich denke du solltest mal kontrollieren wie deine ventile funktionieren. stromlos offen oder geschlossen.
gruss
carsten
Hallo alle zusammen,
ich glaube das es jetzt geht :)
Seit 2 Tagen habe ich immer die gleiche Temp. und das ohne mein Zutun.
Ich danke allen die mir dabei geholfen haben.
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